Бесполезные вопросы

From:

http://users.livejournal.com/alkor_/

Это все так в теории. Если обратить внимание на российскую власть - наивная вера в "большинство не согласится кормить меньшинство" исчазает. Власть можно купить. Про "вонь о монополиях" тоже все ясно - патентование именно для этого и придумано - хочешь использовать - купи лицензию у патентодержателя.

;))) Не так все просто. Поглядите хотя бы на "Майкрософт" -- Билли пока держится, но проблемы ему создают все, кому не лень.

Всегда найдется кто-то, кому не хочется платить за лицензию. Или кто считает, что плата чрезмерно высока. И т.д. Плюс вполне реальный вариант -- какие-нибудь государства начнут продавать всем желающим гражданство, которое будет гарантировать неподпадание под этот идиотский патент ;) Типа как мозговой офшор.

Да и тезис "власть можно купить" работает в обес тороны. Можно купить -- можно и перекупить. Плюс в демократическом государстве, где ротация власти происходит достаточно часто, на покупку власти придется выкладывать слишком много денег.

Ну, допустим, на людей распространяться не будет. А искусственно выращенный, к примеру, видеоанализатор, состоящий из глаз, мозгов, сигнального слота, трубопроводов для подсоединения к кровеносной сети и т.п. - т.е. созданный как бы искусственно генетической инжинерией и юридичски бесправный, но активно использующей эти самые алгоритмы - подпадает под патент или нет?

Why not? Вполне себе подпадет -- аппарат, сделанный по патентам, и все такое.

Впрочем, тут тоже могут быть варианты. Например, будет законодательно запрещено изготавливать искусственный человеческий мозг ;) Тут ведь масса моральных и идеологических заморочек. В тех же Штатах, например, наверняка будут возбухать церковники: дескать, искусственное воспроизведение человеческого мозга кощунственно по отношению к Создателю, плюс у созданного таким образом существа не будет души, что опасно. И так далее.

А про отдельные генотипы: отдельно взятый ген подлежит защите?

Прецеденты есть.

А если он индивидуален (получился в рез-те мутации например) ? А как доказать что он индивуидуален? Или, надо наоборот доказывать что не иднивидуален?

Ген патентует тот, кто его открыл. Открытите гена, как правило, происходит не в результате мутаций ;)

From:

1. Проблемы микрочофту создают, но оно и само не дура создавать проблемы.
2. Недовольные всегда есть. Оффшор - это возможно, хотя с этим будут бороться - подорвут пару небоскребов очень оригинальным способом, и объявят оффшор Городом Яйцеголовых Террористов. Можно на любой импортный товар установить пошлину соразмерную мозгозатратности.
3. Можно купить так, что потом перекупить будет трудно. Например, поправку в законы нужную. Но власть постоянно покупают, так что будем считать, что ее как бы и нет. ;-)
4. Пусть я - фермер. Развожу обезьян, выращиваю. Отрезаю им башку, вставляю туда чип (честно купленный или самим же и запатентованный), трубопроводы и все что надо. Потом голову - в Америку, тушку - в Москву, на шаурму. Как можно юридически меня завтавить платить компании X ?
5. Мозг можно не обязательно человеческий.
6. Бред какой-то. Если я научусь в результате долгих эзотерических и оккультистских практик создавать сперму с управляемым набором генов, и продавать ее за деньги - меня могут еще и за нарушение чьих-то прав привлечь?

Чего-то я не допонимаю в современном устройстве мира...

From:

Или американцы будут сами своим платить или изменят свое патентное законодательство. Мне пофиг, в Европе законы нормальные. А американцы пусть страдают, если им так хочется. :)

From:

Ну-ка расскажи про Европу, там что, нельзя патентовать математические формулы, алгоритмы и топологии интегральных схем? У нас ЕМНИП нельзя.

From:

Вопрос про схемы не понял, но математические формулы и алгоритмы патентовать нельзя. Что не запрещает патентовать какой-то продукт, использующей главной фишкой алгоритм/формулу.

ЕМНИЛ? Что это такое?

From:

ЕМНИП - если мне не изменяет память.
А как это - запатентовать продукт?

From:

А так. По обычному. Идеи не патентуются, патендуются продукты/предметы/девайсы.

From:

Вот пример (http://internet.ru/index.php?itemid=11449) тупости американского патентного законодательства. Если кто-то скажет, что они данным способом что-то новое для других открыли - то я буду смеяться...

From:

Существует понятие prior art (см. поисковки). Если доказано, что какой-то запатентованный способ применялся ранее (до патентования), то данный способ считается не запатентованным. Я не говорю "патент недействителен", поскольку он может патентовать разные способы, или разные применения одного способа. Но патент становится частично недействительным.

Насколько я помню, даже если сам изобретатель применял этот способ ранее чем за год до патентования, то патент не работает.

From:

Да, похоже на правду. А как быть если пантование длилось более года? :-)
И кто определяет, нарушает ли та или иная фирма патент или нет? Где грань между усовершенствованием технологии и заимствованием?

From:

Насчет года точно не знаю. Видимо, время отсчитывается с момента подачи заявки.

Определяет суд. Если кто-то считает, что его патент нарушен, и он не может получить деньги с нарушителя добровольно, то он обращается в суд.
А суд уже решает, был ли нарушен патент и правомерен ли этот патент вообще.

Вообще-то по идее валидность патентов должна проверяться при их выдаче, но практически, их не очень хорошо проверяют. То есть, получить патент на какую-нибудь фигню вроде колеса при некоторой ловкости возможно (был такой случай в Австралии), но получить деньги по такому патенту вряд ли получится. Добровольно никто не даст, и суд не присудит.

From:

Вообще-то ты немного неправильно говоришь. Он не является недействительным, а просто человеку, который и раньше использовал изобретение, будет дано право использовать его и дальше. Без правы передачи другому лицу. А новый человек патент свой получит и сможет требовать денег у всех других.

From:

Вот это мне представляется неправдоподобным.
Цель патентов для общества - поощрять 1) изобретения 2) раскрытие информации об изобретениях.
В данном случае изобретения нет, поэтому поощрять нечего.

При выдаче патента на изобретение, его полагается проверять на новизну (а также на неочевидность и другие обязательные требования) . Понятие новизны описано здесь:
http://www.uspto.gov/web/offices/pac/doc/general/index.html#novelty
и более подробно - в законе:
http://www.washingtonwatchdog.org/documents/usc/ttl35/ptII/ch10/sec102.html

Я не нашел прямого ответа на вопрос, что происходит, если отсутствие новизны обнаруживается после выдачи патента.

Но здравый смысл подсказывает, что если выясняется, что патент был выдан при отсутствии новизны, значит он был выдан по ошибке, и должен быть признан недействительным.

From:

Изобретение проверяется на новизну. После чего выдается патент и в течении одного года (в разных странах может быть по-разному) у других людей есть возможность его оспорить. Если в течении этого времени никто этого не сделал, то патент становится постоянным. И если кто-то будет возникать позже, то это уже будут проблемы возникающего, что он невнимательно следил за патентами других.

From:

Не могли бы вы рассказать, откуда у вас такая информация? Желательно со ссылами на сеть или книги.

Поскольку это противаоречит тому, что я читал о патентах, например,
здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Patent

Там говорится о сроке в один год, но не для этого, а для другого.

Что, по вашему, тот человек который запатентовал колесо, имеет возможность тянуть деньги с производителей автомобилей только потому, что они его патент не заметили и не оспорили?

Сейчас на второй постинг отвечу.

From:

Информация с курса по IP/патентному праву, который я проходил этой весной. Материалы у меня есть, но во-первых, они закопирайчены и их нельзя распространять, а во-вторых, они на финском языке, так что вряд ли помогут. :)

И где там ты нашел противоречия? Там просто все детали не рассказаны, вот и все. Или я где-то не там посмотрел и чего-то не заметил?

>Что, по вашему, тот человек который запатентовал колесо, имеет
>возможность тянуть деньги с производителей автомобилей только
>потому, что они его патент не заметили и не оспорили?
Давай разберем этот случай по полочкам, а то мне кажется, что или я прохо объяснил свои мысли или ты меня не понял. :)

Допустим Вольво запатентовала бы колесо. После чего я тоже бы подал заявку. Тут возникает первая проблема - за одну лишь заявку я плачу большие деньги. Куда они уходят? Большая часть уходит на то, что в патентном бюро работают проверяющие, которые проверяют новизну новых заявок на патенты. Они должны еще на той стадии отловить похожесть и должны уже тогда мне отказать.

Допустим они прошляпили и мне дали патент. Допустим, что Вольво это не просекла. Допустим также что это не засекли ни многочисленные организации, ни отдельные люди, ни работники Вольво, ни журналисты (оспаривать патент может любой, для этого не надо владеть каким-либо похожим патентом). Допустим прошло определенное время и мой патент стал постоянным. Что будет если я начну требовать деньги с Вольво?
- Даже если бы у них не было бы патента на колесо, они все равно не были бы обязаны платить, так как смогут без проблем доказать, что они эту "фичу" использовали и ранее. То есть у них остается право использовать колеса в своей продукции и дальше, но без права перепродажи.
- Это в Европе и почти во всем другом мире, так как здесь действует правило "кто первый подал заявку - того и тапки". В США же действует правило "кто раньше придумал - того и патент". Я не сомневаюсь, что Вольво вможет без проблем доказать, что колеса они используют уже лет 100. Так что не знаю, может в США они даже смогут оспорить патент и отобрать его себе. :)
- Если же у них есть такой же как и у тебя патент, но более ранний, то я от Вольво ничего не смогу требовать. А вот Вольво смогла бы аннулировать мой патент, если они сообщат об этом в течении года (в разных странах может быть по другому). Если прошел год, то я смогу вздохнуть спокойно и начать строить велосипедный завод, без страха того, что в какой-нибудь солнечный день ко мне придут юристы Вольво и заставят остановить производство. То есть "годовое правило" призванно защитить меня.
- Однако есть еще одна малоизвестная фишка: если обладатель патента не использует свое изобретение, то его могут передать другим. То есть, если я зарегил патент колеса, не для открытия производства своих велосипедов, а шантажа ради, то я могу жестоко обломиться. Так как патент может быть изменен (аннулирован, передан другим более нуждающимся). Хотя это уже достаточно сложно и я деталей не знаю.

Кстати, еще одна вещь: патенты обычно длятся всего-лишь пару десятков лет. Это означает, что в нормальной стране, запатентовать колесо невозможно - так как оно является общеизвестной вещью и посему "public domain". :)

From:

Ага, значит ты изучал европейскую патентную систему.

В американской я нашел четкие указания на то, что любой патент, в любое время (а не в течение какого-то срока), по заявке (оплаченной) любого лица может быть пересмотрен, и даже не судом, но и патентным офисом, и отдельные положения (claims) патента могут быть признаны inpatentable (т.е. в пределе могут весь патент отменить).

Это все описано здесь:
http://www.washingtonwatchdog.org/documents/usc/ttl35/ptIII/ch30/index.html

Начинается процедура с того, что (sec. 302)
Any person at any time may file a request for reexamination by
the Office of any claim of a patent on the basis of any prior art
cited under the provisions of section 301 of this title.

и закончиться может вот чем (307):

(a) In a reexamination proceeding under this chapter, when the
time for appeal has expired or any appeal proceeding has
terminated, the Commissioner will issue and publish a certificate
canceling any claim of the patent finally determined to be
unpatentable, confirming any claim of the patent determined to be
patentable, and incorporating in the patent any proposed amended or
new claim determined to be patentable.

Хотя могут и наоборот добавить, если сочтут нужным.

Как оно в Европе, не знаю.

==========================

Но у тебя вообще как-то все странно смешано.
> В США же действует правило "кто раньше придумал - того и патент".

Из википедии:

Despite recent harmonization, the United States patent laws are unique in several significant respects. The biggest difference is that, if two people apply for a patent on the same invention, the US system awards the patent to the "first to invent", whereas in the rest of the world the "first to file" is awarded the patent.

То есть, правило с таким названием есть, но оно другое: оно относится к случаю, когда в течении года ПОДАНЫ ДВЕ ЗАЯВКИ. Тогда выясняют, кто раньше изобрел, а не кто раньше подал заявку. В отличие от остального мира, где важна дата заявки. Но если нет заявки, нет патента.

> Кстати, еще одна вещь: патенты обычно длятся всего-лишь пару десятков лет. Это означает, что в нормальной стране, запатентовать колесо невозможно - так как оно является общеизвестной вещью и посему "public domain". :)

Одно из другого не следует. Одним из осн. требований к патенту является НОВИЗНА. Колесо нельзя патентовать, именно потому что оно уже есть (общеизвестно), а не из-за срока патента. Если какой-то человек, уже в наше время, изобрел что-то полезное, но не запатентовал его (бывает повсеместно), а начал использовать несекретно - то через год после этого, ни он, ни кто другой, не может запатентовать это изобретение.

То есть, заявки на патенты сравниваются как с другими патентами, так и с незапатентованными решениями.

From:

>Но у тебя вообще как-то все странно смешано.
Не думаю. Мне кажется, что я прав. :)

То есть, на американское правило "first to invent" надо смотреть шире. Для чего оно сделано? Чтобы патент имел тот человек, который вещь первым придумал. Независимо от сроков заявки. Из чего логически следует, что патент какого-либо другого человека можно опротестовать в любое время действия патента. Во всяком случае к такому измышлению я пришел. По-моему, вполне логично. :)

В большинстве других же стран, хотят избежать бесполезных и пустых судебных тяжб по поводу и без. Поэтому даны временные рамки, после которых "поезд ушел".

>Одним из осн. требований к патенту является НОВИЗНА.
Ну смотря в какой стране. :) В США все по-левому сделано (см. решение высшего суда США, который сказал примерно следующее: "Все получившее начало от человека может быть запатентовано"). Вот в штатах и получают разные тупые патенты. До DNA запатентовали, до некоторые виды животных, то разный другой, всем понятный бред. :-/

>Одно из другого не следует.
>То есть, заявки на патенты сравниваются как с другими патентами,
>так и с незапатентованными решениями.
Я немного не врубился. Ты же вроде то же самое написал что и я...

From:

Однако, действительно существует какая-то штука под названием prior use right. Но что это такое, я пока не понял.

From:

Это сделано например для того, чтобы не оказалось, что построен завод, началась выпускать продукция использующая какие-то патентные наработки, а потом приходит какой-нибудь реднек из Монголии и останавливает производство.

From:

Не может он остановить производство. Поскольку чтобы остановить производство, надо иметь _свой_ патент. А такой патент не возникнет автоматически в результате того, что кто-то придумал это раньше. И получить его уже будет нельзя, поскольку изобретение уже используется.

Другое дело, что он может начать производить то же самое (и кто угодно сможет).

From:

>Поскольку чтобы остановить производство, надо иметь _свой_ патент.
>А такой патент не возникнет автоматически в результате того, что
>кто-то придумал это раньше.
Логическая ошибка. Пока еще не придумали компьютер в который засовываешь данные по патенту, а он со 100% точностью выдает, есть ли где-либо такой же патент. Нет такого. Поэтому проверяют эти вещи специальные люди. А люди делают ошибки. Да и патентов столько, что все знать и проверить нельзя - поэтому и существует одногодовой, проверочный срок.

From:

Я хочу на первоначальный вопрос ответить.

Совершенно очевидно, что нельзя запатентовать алгоритмы, которые зашиты в мозг.

Поскольку новизны нету, очевидно. Тут я имею в виду такие алогоритмы как например распознавание образов, или понимание естественного языка. Раз мы все ими пользуемся, то новизны нет и запатентовать нельзя.

Другое дело что УЛУЧШЕНИЯ наших природных алгоритмов могут быть запатентованы. Скажем, кто-нибудь придумал способ производить вычисления в уме очень быстро. Это можно запатентовать (может быть).

From: