На каком языке думают дети?

[viklamist.livejournal.com]

Если предположить, что я вдруг стал великовозрастным ребенком, и утратил все свои комплексы, кусочки воспитания и прочее и сижу на ковре с игрушкой, то если у меня ее отберут, мысли в моей голове будут ну примерно такими: "Вот сволочуги, отобрали игрушку, ну какими же бездушными тварями надо быть что бы так поступить"... и заору выражая эмоции. Заметьте думаю я на русском языке.
А на каком языке думают дети, те которые еще вообще не научились говорить? Или у них реакция быстрее, без мыслей сразу эмоция? А если они будут находится в изолированном месте, ну например 100 детей, которых обеспечивают всем взрослые, но не разговаривают с ними, а они между собой могут, то сможет ли появится в итоге новый язык?

Comments

[hope1972.livejournal.com]

Дети, не знающие языка, не могут подумать словами. Ибо думаем мы на 90% все-таки с помощью терминов (слова - имена вещей и были придуманы как заменители вещей для мышления).
К примеру, для ребенка не будет существовать слово "сволочи" и "бездушный", "тварь"... ибо душа - вещь, не имеющая предметного воплощения, а следовательно - абстракция, о существовании которой человек узнает только с помощью языка.
Тварь - это тоже абстракция. Нет объектного воплощения слова "тварь".
Нет языка - нет абстрактных понятий. Ребенок мыслит, скорее всего мыслеобразами. А вообще - на эту тему много книг написано :)

[hope1972.livejournal.com]

ИМХО новый язык не появится. Ибо.. язык - это договор люди договорились называть предметы так и не иначе. Чтобы договориться надо а - быть разумным достаточно для этого, б - вести общую хозяйственную деятельность.
О происхождении языка Человека даже диссертации запрещено писать, поскольку мы не знаем и никогда не узнаем, КАК люди договорились о названиях вещей. Как и когда это случилось. Известно одно - язык появился ОДНОВРЕМЕННО с появлением разума.

[miroshka.livejournal.com]

> Заметьте думаю я на русском языке.
Ни фига подобного. Думать на русском Вы стали в тот момент, когда решили сформулировать свои ощущения вербально, пусть даже этот процесс вербализации у Вас никогда не выключается. Но он идет после формирования Ваших невербальных ощущений обиды, радости, зависти и т.д.

Таким образом, ответ на Ваш вопрос: они думают не на языке, а на предъязыке (какие-то символы общие понятий и отношений между ними). Реакции у них по большому счету такие же, как и у детей, говорящих на языке, потому что вербализация нужна для объяснения этих реакций. Препятстсвий к возникновению нового языка нет, но это будет возвратом в страшное доисторическое состояние. Бу! Фу! Ма! Мням! и конечно Ы!

[darth-blade.livejournal.com]

>>А на каком языке думают дети, те которые еще вообще не научились говорить?

Ни на каком.

>>А если они будут находится в изолированном месте, ну например 100 детей, которых обеспечивают всем взрослые, но не разговаривают с ними, а они между собой могут, то сможет ли появится в итоге новый язык?

Скорее всего да. Вот такое было. (http://en.wikipedia.org/wiki/Poto_and_Cabengo)

[hope1972.livejournal.com]

Неправда! Большая часть мысли все-таки идет с помощью терминов-заменителей образов. Ибо нет образа для справедливости, честности и других асьтрактных понятий. Но мыслим мы их превосходно тем не менее.

[darth-blade.livejournal.com]

Когда говорят, что язык - это договор, не подразумевают, что это договор сознательный. В наше время все изменения в структурах языков происходят спонтанно, и нет никаких оснований полагать, что n тысяч лет назад было иначе.

[darth-blade.livejournal.com]

То-есть, ребёнок, не знающий слова "справедливость" не может обидеться на несправедливое отношение к себе?)

[hope1972.livejournal.com]

Ясен пень! Но для этого понадобилось не одно поколение людей. скорее всего, чтобы этот договор установился и закрепился! А вопрос - про детишек! За одно поколение язык не возникнет - абсолютно точно. Такой стройной системы не получится. Ее поколениями оттачивали!

[hope1972.livejournal.com]

Обидеться может, но назвать это словом - нет :) и мыслить об этом - нет. Но на уровне эмоций - да.
Частично мы думаем эмоциями, но только сильно частично.

[miroshka.livejournal.com]

Правда. Речь необязательно о картинке, а о невербальном образе, которые может быть картинкой, звуком, ощущением или их сочетанием:

У Вас есть слово "голод", которое Вы думаете?
Нет. У Вас есть ощущение, которое вы вербализуете в слово "голод" или фразу "есть хочу" или "чего бы такого скушать".

У Вас есть слово "зависть", которое Вы думаете?
Опять же нет. У Вас есть желание обладать чем-то, наблюдаемым у другого человека, и которое Вы вербализуете в фразы "я тоже хочу это", "вот гад, все захапал", или "поздравляю, я очень рад за Вас, коллега".

[sdvig.livejournal.com]

дети легко друг друга понимают до возраста 3-4 лет, когда становятся маленькими разрушителями. да и в это время достаточно сносно общаются без слов. но вот к 4 годам, насколько иа замечала, они важную роль отводят словам (канешн, их учат-учат, говорить правильно, говорить здорово и проч.), даже когда могут обходиться без них. и с малышами им общаться ровно как с собачками или куклами - скорее забавно, чем интересно.
условности появляются в любом случае между детьми, как и между взрослыми, как и всегда: два человека общаются, у них есть своя знаковая система, возможно, неосознанная.

[darth-blade.livejournal.com]

Есть система, позволяющаяя общаться - есть язык. А всё остальное - детали. Да, можно говорить, что современный английский лучше древнеанглийского, потому что в первом есть будущее время (даже не одно), а в древнеанглийском было только настояще-будущее. Но это будет глупость, потому что, например, в современном японском будущего времени тоже нет, однако это не мешает на нём общаться.

[khathi.livejournal.com]

Есть история с возникновением знакового языка в одной американской школе для глухих детей. Самопроизвольным. За двадцать, что ли, лет, сложился вполне себе живой и действующий язык -- сейчас его уже активно и сознательно развивают.

[darth-blade.livejournal.com]

Если бы человек не мог мыслить без языка, он бы:

а) Не мог бы конструировать искусственные языки (см. эсперанто, интерлингва)
б) Не мог бы вносить в язык концепции, которые без него не в состоянии осмыслить. Как могло появиться слово "справедливость", если до его появления помыслить справедливость было невозможно? ;)

[khathi.livejournal.com]

И опять-таки мы приходим к гипотезе Сэпира-Уорфа. ;)

[miroshka.livejournal.com]

И кстати, если бы большая часть мысле имела термины, то мы бы чаще всего не имели бы проблем в формулировке. Пример (в виде диалога):
- Вас толкнули. Что Вы чувствуете?
- Обиду.
- Хорошо. Вас соблазнили и покинули. Что Вы чувствуете?
- Обиду.
- Это один и тот же тип обиды?
- Нет, конечно.
- Тогда назовите точное слово.
- ??? В русском языке такого слова нет.

Иными словами, количество слов гораздо меньше количества ощущений, которые мы можем испытывать.

[ex-deviant-.livejournal.com]

Ну почему же. У первобытных племен, которые сейчас существуют словарный запас всего несколько десятков слов. Им этого вполне достаточно, чтоб общаться и понимать друг друга. Думаю это вполне реально и для такой ситуации.

[golovorez.livejournal.com]

+1

[virtu-alka.livejournal.com]

у меня из раннего детства есть три очень отчетливых воспоминания:
1. в роддоме - много высоких окон кровати в четыре ряда, женщины в косынках, разговаривают про домовых
2. дома уже, месяца 3-4, мне постригли ногти на руках и намазали зеленкой, и я дико обижена, разглядываю свои пальчики и плачу от обиды, что так не красиво(
3. тот же примерно период, в коляске, на улице, к коляске привязаны погремушки, они мне мешают смотреть по сторонам, я дико злюсь и пытаюсь их оторвать, а взрослые при этом улыбаются.

Во всех случаях - очень четкая картинка запомнилась, звуки и слова вокруг и запахи. Я точно думала, только думала не словами а наверное эмоциями. Еще интересно, родители не ассоциировались с мамой папой, просто люди какие то мелькали.

[i-am-alias.livejournal.com]

интересно, я одна в это не верю?

[viklamist.livejournal.com]

а матом вы при этом думали о взрослых?))

[viklamist.livejournal.com]

потому я и вписал 100 детишек и возможность их комьюнити. Они готовы к договоренностям. К разуму мне кажется человеческий детеныш тоже предрасположен

[viklamist.livejournal.com]

ну да, я СТАЛ думать на русском языке. Мне просто интересно я единый ли "предязык" у детей, и возможно ли появление нового ростка из этого предязыка без влияния внешних факторов

[styzha.livejournal.com]

первобытные тоже не один год живут и эти пара десятков слов у них образовывались и вводились в обиход многие многие тысячи лет.

[miroshka.livejournal.com]

Я немного не понимаю, как это "без внешних факторов". Но тот факт, что в разных языках существуют близкие слова: *мама, *ням, *не - говорит о том, что язык формируется на основе неких изначально физиологических реакций (междометия - почти универсальный международный язык) и в условиях определенной внешней среды. Первые - наследуются, а вторые - передаются преемственно от поколения к поколению (и исторически накапливаясь, усложняются и превращаются в язык).