вопросец

[junglist-man.livejournal.com]

Мне вот интересно стало... Насколько сильно мировой технический прогресс заложник людей, которые после создания какой-то новинки попросту перестанут получать свою баснословную прибыль!?
Объясню, кто не понял. Допустим, сейчас проблемы с батарейками. Они быстро заканчиваются и нам необходимо их покупать время от времени. Давно уже назревает вопрос о батарейках большей ёмкости. Уже давно ничего не изобретается в этой области. А вот если изобретётся?! Тогда многие, очень многие компании по производсту различных видов батареек потеряет почти всю прибыль. Рынок держется. Все получают с нас прибыль...вплоть до государства...
Допустим такая ситуация не только в этой области.. Чё за фигня?!

Comments

[lazylonelion.livejournal.com]

А кто вам сказал, что вечный двигатель дорог для одиночки? :))
А кто вам сказал, что одиночки откажутся его купить у китайцев?
А кто вам сказал, что двигатель будет годиться только для светодиода? А если и так -- то зачем его скрывать?

А кто вам сказал, что это "6 миллиардов продаж и бизнес можно закрывать"? Двигатели изнашиваются, ломаются, их надо обслуживать, ремонтировать, подключать-переподключать, переносить, обновлять модели и т.д.. И если их не продавать, то их продадут другие.

Насчёт отсутствия опасных бритв в продаже и только по 100+ долларов. А не нужны они. Безопасные удобнее большинству. Людям проще купить за копейки вторую безопасную, чем править опасную. А было б нужно -- продавали б опасные, даже кустари -- ничего трудного в их производстве нет, даже мой папа делал "на коленке" ножи, которыми бриться можно.
Да и 100$ - не сумма за одноразовую покупку на всю жизнь. Уж никак не назовёшь ситуацию "а власти скрывают". Нормальная, кстати, цена, замелкосерийную сувенирную продукцию.

Нельзя барана бесплатно стричь вечно. Во-первых его ещё надо кормить, а во-вторых китайцы уже сейчас вполне успешно заваливают рынок батарейками, и плевать им на дату экспайра патента. Им даже плевать на "барана, которого можно было бы стричь вечно" -- у них пропадает нычка с шестью миллиардами тонн вечной шерсти, и им пофиг на тех, кто годами выращивал баранов. И они её продадут.

[xen0n.livejournal.com]

> А кто вам сказал, что вечный двигатель дорог для одиночки? :))
Сколько ваша модель стоит? ;-)
Я для примера сравниваю с двигателем внутреннего сгорания.
При единичном производстве даже советский электромоторчик для игрушек который от квадратной батарейки питается тоже стоит немало.

> А кто вам сказал, что одиночки откажутся его купить у китайцев?
Согласятся. Только нужно чтобы китайцы его изобрели для этого. Или узнали про эту технологию. И решили ее продавать, а не вырабатывать электроэнергию и продавать ее. Имхо если допустить создание вечного двигателя - делать его могут только те кто силен и в технологиях и в армии + не имеет выгоды в существующей энергосистеме.


> Двигатели изнашиваются, ломаются, их надо обслуживать, ремонтировать, подключать-переподключать, переносить, обновлять модели и т.д..
Во! Мы говорили о вечном двигателе который просто вечный, а вы его ухудшили (добавили стоимость ремонта-обслуживания) и он тут же стал гораздо более выгодным. Замечаете? Чем хуже товар - тем выгоднее делать! ;-)
Купил бы кто-нибудь Windows98 если б Windows95 не глючила? ;-)
Если кто-то покупает у вас рыбу - вы не станете продавать ему удочку. Ну разве что с очень слабой леской и дорогими мормышками.

> А не нужны они. Безопасные удобнее большинству.
гм. вот мне механика в машине удобна была и не хотел менять. но сейчас машина с автоматом и я уже с опаской думаю что придется пересаживаться на механику потому что привычки нет, разучился. Люди _выбирают_ одноразовые станочки. А выбор определяется многими факторами, в том числе и рекламой. Получая такую хорошую и регулярную прибыль жилетт вполне может позволить себе формировать спрос. Это, да, никак не ситуация "а власти скрывают" - да и скрывать нечего - опасная бритва старше безопасной и все знают про нее. Мало кто ей брился, но все знают, что она жутко опасная. Хотя как-то люди умудрялись же ею пользоваться и не резаться. У нас не ситуация что люди попробовали, сравнили и трезво выбрали, а ситуация когда человек из телевизора заранее знает как надо бриться.

> Нельзя барана бесплатно стричь вечно. Во-первых его ещё надо кормить
Можно. ;-) Его же шерсть (прибыль от продажи батареек) его и кормит (позволяет оплачивать рекламу, производство итд) и еще прибыток остается.

> Им даже плевать на "барана, которого можно было бы стричь вечно"
Пока что китайцы догоняют только. Очень быстро движутся, но догоняют, не изобретают. Когда дойдут до изобретений - тогда посмотрим. Но даже тогда во имя партии и правительства будут делать что выгодно для страны (напр производить и продавать электроэнергию а не раздавать копеечные генераторы).

[lazylonelion.livejournal.com]

1. Китайцам его предложу _я_, изобретатель.
И, хоть они и "имеют выгоду в существующей энергосистеме", они БУДУТ его производить.

2. "Просто вечных" вещей не бывает. Вы уж разберитесь, что мы обсуждаем -- торможение прогресса, или отсутствие чудес на рынке? Естественно "вечные лампочки" будут перегорать, "вечные двигатели" будут изнашиваться, "вечные лезвия" ломаться и т.д.

3. чем хуже товар - тем невыгоднее его делать. Просто у него есть своя "бюджетная" ниша, как и у хорошего товара своя "дорогая". И Вин98 покупали независимо от количества глюков 95-й, особо стабильнее она по факту не стала, просто у неё были другие преимущества.

4. если кто-то покупает у меня рыбу, то я не продам ему СВОЮ удочку (хотя зависит от цены). Но покупатель найдёт удочку в другом месте, и при этом вполне возможно продолжит покупать рыбу у меня. Вообще завязывайте с аналогиями, они все лгут. Факты показывают, что производится ВСЁ, что имеет спрос.

5. не я привёл в пример бритву -- вы. А по факту с бритвой мы имеем прогресс и выбор -- хошь брейся опасной, хошь безопасной, хошь электрической, а хошь не брейся.

6. вместо китайцев подставьте любое нелегальное производство. А его будет тем больше, чем более выгодным будет прогрессивный товар для пустующей ниши рынка. И даже в корпорациях будут вкладываться в этот "нелегальный" товар некоторые личности.
Надо будет -- производство будет хоть в Афганистане.

[xen0n.livejournal.com]

> 1. Китайцам его предложу _я_, изобретатель.
> И, хоть они и "имеют выгоду в существующей энергосистеме", они БУДУТ его производить.
то есть сознательно предпочтут "отдать удочку" вместо того чтобы навариваться на "продаже рыбы"? разве не выгоднее продавать электроэнергию (тем более что им продал патент изобретатель и никто больше не может такую дешевую энергию делать). что же подвигнет их на столь невыгодный шаг?

и почему вы обязательно продадите его китайцам а не какому-нибудь exxon'у или шеврону? те может быть побольше денег дадут.

> 2. "Просто вечных" вещей не бывает. Вы уж разберитесь, что мы обсуждаем -- торможение прогресса, или отсутствие чудес на рынке? Естественно "вечные лампочки" будут перегорать, "вечные двигатели" будут изнашиваться, "вечные лезвия" ломаться и т.д.

Если мы про вечный двигатель говорим, то он как идея обязан быть именно вечным. И в этом случае дает даровую энергию. Но это неважно - это ведь чисто теоретическая концепция. Интересно то, что он оказался выгоден когда мы решили что он будет немного несовершенным и у покупателя есть потребность в наших товарах (запчастях) и услугах (ремонт) - ведь так? Причем чем дороже стоят наши услуги - тем выгоднее нам, производителю, делать такой товар. Верно же? ;-)

> Факты показывают, что производится ВСЁ, что имеет спрос.
спорное утверждение. есть спрос на бесплатную энергию, есть спрос на лекарство от спида, рака итд. я не видел их в аптеке, поэтому либо все таки утверждение неверное либо они не производятся. Вы исходите из предположения что каждый товар либо есть в магазине либо всем известно что злые силы его не дают произвести. Если ни то и ни другое - то его просто не существует. Какой аргумент мог бы в принципе разрушить или опровергнуть ваше утверждение? оно имхо само себя через себя доказывает.

> А по факту с бритвой мы имеем прогресс и выбор -- хошь брейся опасной, хошь безопасной, хошь электрической, а хошь не брейся.
Особого выбора я не увидел - я ж сказал - один раз увидел в продаже за несколько лет жизни. это разве выбор? Пример с бритвой я привел не для того чтобы показать, что "власти скрывают" а для того чтобы показать, что производить товар, покупатель которого завтра снова будет платить производителю и так каждый день - это ОЧЕНЬ выгодно. Одноразовые лезвия могут быть очень удобными большинству и по объективным причинам (порезаться сложнее) и по субъективным (рекламное воздействие). Но на опасные бритвы тоже есть спрос хотя бы с целю попробовать один раз или "попонтоваться перед девкой". Их нет в продаже не потому что их строго запрещено производить а потому что экономически этот практически вечный товар никому в цепочке не выгоден. На той же полке супермаркету выгодно положить либо жилетты которые у них покупает каждый мужчина в округе почти каждый день либо пиво. А не товар который купят максимум (к-во жителей мужского пола) раз. "Полка" в магазине - она больших денег стоит и достается только товару с высоким регулярным спросом.

> вместо китайцев подставьте любое нелегальное производство.
вариант. и соответственно никакого обслуживания, никакой техподдержки, никаких гарантий плюс бешеная добавочная стоимость за то что его надо контрабандой перевозить (те же наркотики посмотрите как дорожают на пути от производителя до потребителя). Да и одна бомба в завод устраняет проблему. Поэтому в афганистане уж лучше мак будут растить - его разбомбить тяжелее. Еще реальный пример - многие современные лекарства от серьезных болезней стоят очень дорого не потому что из платины сделаны а потому что надо окупить затраты на исследования и прибыль получить. И в афганистане их тоже почему-то до сих пор не делают.

[lazylonelion.livejournal.com]

1. предпочтут. Потому что заработают на этом. А если откажутся, то заработает кто-то другой. Им есть смысл заработать самим.

1а. может и шеврону, но в любом случае это будет производство и процент с прибыли, а не патент. А даже если это будет с моей стороны патент без производства, то идею украдут или переизобретут и всё равно реализуют.

2. вечного двигателя НЕ БЫВАЕТ. Бесплатной энергии НЕ БЫВАЕТ. Бывает ДЕШЁВАЯ, а бесплатной -- нет и не будет.

2а. Нет, вечный двигатель был бы выгоден, даже если бы был вечным. Потому что варианта два: либо мы его продаём и зарабатываем, либо его продаём не мы.
К тому же типичное определение "вечного двигателя" не подразумевает его "вечности", а только лишь выработку большего количества энергии, чем потребляется.
Но если вы хотите обсуждать вечный двигатель на полном серьёзе, то на этом наша дискуссия закончится. Изначально вопрос стоял про преступное сокрытие прогрессивных изобретений. Причём безвременное сокрытие, потому как придержать публикацию изобретения до его внедрения -- нормально.

3. а вы знаете лекарство от спида или источник бесплатной энергии? Естественно, что производится только то, что когда-либо изобретено.
Моё утверждение как раз звучит фактически наоборот, я утверждаю что нет никаких "злых сил": каждый товар либо есть в магазине, либо не изобретён, либо менее эффективен / более дорог (в доставке в магазин и последующем использовании) чем его аналоги. Последнее означает что товар попросту бестолков.
А вот здесь утверждается, что прогрессивных изобретений в магазинах нет, что "современные автомобили и самолёты ничем не лучше чем 50-летней давности", и что виной тому - "злые силы", которые успешно скрывают эти изобретения. Просто потому, что им легче продолжать зарабатывать немного по старому, чем перестроиться на продажу нового.

И вот с этим я не согласен. Это -- смешно.
Самолёты -- более новые, компьютеры -- каких вообще раньше не было, сотовая связь появилась и заполонила, и т.д..

4. Да, производится только то, что выгодно, я твержу то же самое. Если это было тем, что вы хотели доказать, то с этим никто и не спорил.
Прогресс -- тоже выгоден. Вывод? Прогресс НЕ сдерживают.

5. естественно новое поначалу дорого. В частности чтобы окупить затраты на исследования (которые, кстати, не всегда велики). Но "дорого" -- не значит "власти скрывают". Да и после того как всё окупится, товар обычно дешевеет (когда производственный процесс упрощается, чтобы конкурировать с "китайцами").

Давайте может переформулируем ваши претензии: "А чего это всё так дорого?" и "почему нет дешёвых и качественных УАЗиков в каждом ларьке?" Или как ещё вас понять? О чём спорим?

[xen0n.livejournal.com]

вечный двигатель - это некий сферический конь в вакууме. просто пример. замените его на "двигатель на воде" или "карманный теромоядерный реактор", "аккумуляторы для электромобиля" - неважно, любая технология которая выгодна потребителю но серьезно мешает кому-то из тех кто зарабатывает деньги на отсутствии этой технологии сейчас.

> Изначально вопрос стоял про преступное сокрытие прогрессивных изобретений. Причём безвременное сокрытие, > потому как придержать публикацию изобретения до его внедрения -- нормально.

преступное по какой статье? полагаю имеется в виду "моральное преступление"

> я утверждаю что нет никаких "злых сил": каждый товар либо есть в магазине, либо не изобретён, либо менее эффективен / более дорог (в доставке в магазин и последующем использовании) чем его аналоги. Последнее означает что товар попросту бестолков.

бестолков для кого? для производителя или для продавца или клиента? мне кажется что пользя для клиента и польза для производителя не столь линейно зависимы как вам кажется. (вы считаете что покупатель рублем голосует за качественный товар и будет "уж лучше голодать чем что попало есть", поэтому качественный всегда будет продаваться, а я считаю, что меньший срок службы товара и повышенные расходы по эксплуатации выгодн производителю И одновременно покупателя можно привлечь рекламой этого товара или же покупателю может быть сложно самостоятельно оценить качество товара или же каждому производителю из немногих может быть выгодна ситуация когда ни один из них не делает дешевый и надежный товар)

Я понял какой пример будет более показательным. Пример с УАЗами итд упирается в в довод, что "раз не делают и не продают - значит никому и не надо". я считаю иначе но это вопрос веры, убеждений и круга общения. тут мы врядли переубедим друг-друга.

Пример такой. Сейчас все больше ценятся виртуальные вещи и существенная часть экономики крутится в этой области. При тех же параметрах, дешевый продукт лучше чем дорогой для покупателя. У продукта есть некоторая "мощность" (напр работу для скольки человек он может проделать). Так вот - что лучше - антивирус с лицензией на 10 пользвателей или антивирус с лицензией на 100 пользователей? Себестоимость обоих продуктов одинакова, отличается только одна переменная в файле лицензии. У всех коммерческих производителей антивирусов они стоят примерно сравнимо и всегда "большая" лицензия стоит дорого. Есть кейген. Та штука благодаря которой антивирус начинает работать. У производителя есть свой кейген которым он делает ключи. И есть великая тайна как он работает, какой формат ключа и как он зашифрован.

Если бы эту великую тайну раскрыли - то много кому стало бы гораздо лучше (кроме производителей). Можно спокойно подключать новых пользователей к антивирусу и расходы не вырастут, то есть повысилась бы немного рентабельность многих фирм.

Есть люди которые раскрывают эту тайну - но их преследуют, закрывают их сайты а их самих сажают в тюрьму.

Вот вам пример сокрытия информации которая нужна многим.

По закону фирма производитель антивируса имеет полное право так делать, опять же никакой мафии. Так же как нефтяная компания имеет право законно купить патент на технологию аккумуляторов для электромобилей и не производить их. Во всех случаях: все по закону, производители преследуют свою выгоду, интерес производителей не совпадает с интересом пользователей.

[lazylonelion.livejournal.com]

0. значит продукт изначально не вечен (слава богу!)

1. для клиента бестолков. Если есть более эффективный/дешёвый аналог. Продавец может продавать и говно, и такое бывает, но это не мешает другому продавцу (или тому же самому) продавать и хороший товар. Причём хороший товар продать легче.

2. по антивирусу -- так и есть. Дерут, сволочи, как только могут. Только причём тут сдерживание прогресса? Я ни логики не увидел, ни собственно вывода. К чему это было? "Производители антивирусов, сволочи, скрывают серийники своих продуктов"? Они тем самым тормозят прогресс? Есть же выбор антивирусов, да можно отлично жить и без антивирусов.
Тем более что пользователи персональных компьютеров всё ж не из категории нищих и голодных. Ну то есть меня жаба давит, конечно, платить :) но тем не менее "батарейки в пять раз большей ёмкости есть в магазине", просто втридорога, да и ворованные на чёрном рынке доступны. Касперскому всё ж не приходит в голову "приостановить пока написание антивируса, а то вирусов маловато, а я монополист".