(no subject)

[l-temulentum.livejournal.com]

Для чего Богу была необходима смерть Христа?

Comments

[l-temulentum.livejournal.com]

Очевидно тут какой-то рассужденческий круг и понятие обожения бессмысленно, если не принять как данность необходимость смерти Христа.

Но ведь Бог, извините за просторечие, "главный". Он же создал "правила игры", в т.ч. и абсолютную Правду. Поскольку он всемогущ, он вполне мог просто простить первородный грех и не поколебать при этом Правды.

[podsnezhnik.livejournal.com]

герменевтический круг? очень может быть, но обожение, которое было доступно Адаму до грехопадения и в котором он мог совершенствоваться действительно невозможно без искупительной жертвы. К существенным свойствам божиим крме того, что он всемогущий, всеблагой и т.д. относится и то, что он неизменяем, это только тварный мир меняется во времени, а он не отменяет Самого Себя, соответственно и "правила игры", а более конкретно - заповедь о запретном плоде, не м.б. просто отменена.

[l-temulentum.livejournal.com]

Понятно. То есть Богу, чтобы простить людям первородный грех (или любой грех), обязательно нужна жертва, так?

А почему именно Христос?

[podsnezhnik.livejournal.com]

тут дело не только в том, что простить или не простить, заповедь - слово Божие состояла в том, что вкусивши запретный плод, человек умирал, точнее душа его умирала, теряя связь с Богом. И то, что произошло, это было не просто ослушание, о котором можно было бы забыть, но с человеком произошли онтологические изменения, человек сам впустил к себя болезнь и смерть, а потому его надо было не только и не столько простить, сколько вылечить от первородного греха, т.е. это вопрос не юридический (простить- не простить), а куда более сложный. Только Христос как единородный Сын Божий, восприняв человеческую природу, мог эту самую природу уврачевать и одновременно открыть путь к Богу, потому как Он сам и Бог и человек одновременно. Никто из обычных людей на такое неспособен.

[l-temulentum.livejournal.com]

Спасибо. Мне понятна, так сказать, богословская доктрина. Хотя всё ещё не ясно почему нельзя "вылечить" т.е. изменить человеков необходимым образом без жертвы. И мне видится противоречие в этих свойствах Бога: всемогущий и неизменяемый. Но последнее уже, видимо, за пределами этого вопроса.

[podsnezhnik.livejournal.com]

Между Любовью и Правдой, со всей очевидностью тоже бывают противоречия, человек со своей свободной волей стал таким противоречием, а Христос это противоречие разрешил. Вообще апофатическое богословие ограничивается лишь перечислением свойств и дальше этого старается на заходить, сие есть великая тайна, недоступная уму человека. С логической точки зрения всемогуществу нет ограничений, но кроме того, что я уже сказал о Любви и Правде, есть еще педагогический контекст: какой смысл просто так прощать? Адам и вслед за ним все человечество вынесло урок из произошедшего, а это тоже немалое приобретение. Точне, кто-то вынес, а кто-то просто делает вид, что ничего не произошло и продолжает страдать.

[l-temulentum.livejournal.com]

Извините, всё-таки не могу понять, каким образом Христос разрешил это противоречие.

А педагогический контекст для меня в этой истории достаточно сомнительный. Свершившееся распятие не красит Бога, если можно так сказать. Гораздо привлекательнее в этом отношении история Авраама и Исаака.

[podsnezhnik.livejournal.com]

Христос принял наказание, уготованное человеку после грехопадения на Себя. Но поскольку Христос безгешен и Сам - Бог, ад и смерть не смогли вместить его, поэтому воскресение Христа - победа над адом и смертью. И все, кто становится причастен Христу по благодати, исполняя Его волю и соединяясь с Ним в таинстве Евхаристии (а не автоматически по факту сверщившейся искупительной жертвы), над теми смерть и ад так же не властны как и над Ним. В этом и осуществилось исполнение Правды и Любви Божией и разрешение того противоречия. Распятие не красит человека, потому как совершено не Богом но человеком по попущению Божию. Не все то полезно или даже просто осмысленно, что привлекательно. История с запретным плодом - лишнее тому подтверждение, да и в повседневной жизни полно тому подтверждений.

[l-temulentum.livejournal.com]

А наскольку наказание невинного соотносится с Правдой?

По попустительству - в любом случае.

К истории с запретным плодом тоже много вопросов. И по-прежнему не ясно, почему нельзя "вылечить" человеков без наказания.

Извините, что отвлёк от сна в такое время.

[podsnezhnik.livejournal.com]

Наказание невинного - жертва. А жертва Правде не противоречит. Бог отдает Своего Сына, чтобы принять Его, Христос одновременно и умалился, став человеком, и прославился. Жертва Авраамом Иисаака (готовность ее осуществить) и те жертвы, что приносили иудеи до пришествия Христа - это все прообразы жертвы Христовой. "Вылечить" без наказания нельзя еще и потому, что есть такая штука как свободная воля человека. Человек сам пожелал быть без Бога, пожелал попробовать каково это. "Вылечить"-починить без наказания в этом смысле можно только железяку-робота. Бог не противится воле человека - тут, казалось бы, еще одно противоречие для нашего ума - соотношение воли всемогущего Бога и воли человека, но таковы "правила игры". После Христовой жертвы "лечение" или исцеление человека - дело обоюдного соработничества и синэргии Бога и человека.

[l-temulentum.livejournal.com]

Правда как-нибудь формализована? Потому что вот моей внутренней правде жертва противоречит.

Но ведь люди со свободной волей могут сами повиниться в первородном грехе (это мне тоже непонятно, но оставим), по крайней мере те, кто этого желает.

[podsnezhnik.livejournal.com]

Я забыл добавить, что она добровольная. Жертва добровольная - это главное, что делает ее непротиворечивой Правде. Мы ведь с Вами тоже вправе жертвовать всем, чем пожелаем? И Бог Отец добровольно посылает Сына в мир,и Христос добровольно идет на эту жертву - не Моя воля да будет, но Твоя - говорит он перед смертью на кресте в молении о чаше. Это может противоречить Вашим или чьим-то еще представлениям о справедливости, которая по некоторым представлениям чуть ли не у каждого своя, но не Правде, которая от наших представлений о справедливости не зависит и внутреннего противоречия в ней нет. В первородном грехе можно, конечно, повиниться, но толку от этого мало, потому как грех (в православном по крайней мере богословии) трактуется не столько как юридическое преступление, сколько как болезнь. А, повинившись, болезнь не вылечишь. Потомки Адама, т.е. мы с Вами не совершали первородного греха, но несем на себе его последствия, посему винимся-каемся только в том, что совершили сами, а избавляемся в таинствах и от первородного, и от совершенного. А от сна Вы меня не отвлекали, он самовольно меня покинул :)

[l-temulentum.livejournal.com]

С жертвой разобрались ;)

Ну а почему всё-таки нельзя полечить без наказания?

[podsnezhnik.livejournal.com]

Если человек не хочет лечиться, а главное, не осознает даже, что болен, его нельзя вылечить, не говоря уж о том, что это несправедливо - лечить того, кто не верит в грех-болезнь и врачевателя-Бога. Подобное "лечение" и "санитары со смирительной рубашкой" противоречат Любви и принципу свободной воли. Поэтому, наверное, так многие обращаются к Богу или хотя бы начинают шевелиться в этом направлении, когда посещает болезнь вполне реальная физическая. Но онтологически мы все больны априори, потому что умираем, а это ненормально. Наказание болезнь-смерть является, пожалуй, самым серьезным побудителем (после восхищения красотой и сложностью устройства мира) побудителем для человека искать Бога. А именно к этому он был призван в раю еще до грехопадения. Без наказания мы бы порхали как мотыльки, или росли как космическая плесень, не задумываясь о смысле бытия и Боге, а так мы Его ищем и это основное наше здешнее призванье делает нашу жизнь осмысленной.

[l-temulentum.livejournal.com]

Я не разделяю мнения, что несправедливо лечить человека, не осознающего своей болезни ;) Попробую сформулировать, что я понял, хотя бы приблизительно, и что нет.

Итак, существует некий дефект, присущий всем людям вследствие грехопадения Адама. Бог всемогущ, но в то же время неизменяем и принципиально не меняет им же установленные правила игры. Существует некое правило, согласно которому для того чтобы исправить дефект, люди должны понести наказание (что это за правило?). Без наказания дефект исправлен быть не может. В то же время человечество не обладает свойствами, необходимыми для несения наказания (какими свойствами?) Христос такими свойствами обладает. Приняв человеческую природу, он берёт на себя наказание, которое должно понести человечество. Благодаря этому верующие люди при посредстве церкви могут быть избавлены от дефекта (правда, умирать не перестанут).

А для чего Богу чтобы люди его искали? И опять же, если наказан оказался в результате Христос, то что-то не так. Наказание - лекарство (?), а таблетку выпил здоровый..

[podsnezhnik.livejournal.com]

///(что это за правило?).///
ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Бытие, 2:17).

///(какими свойствами?)///
обладает всеми необходимыми и несет, т.е. болеет, страдает и умирает.

///(правда, умирать не перестанут)///
перестанут, потому как различается смерть телесная и духовно-душевная. Имеется в виду прежде всего последняя, но и первая над ними не властна, потому что они умирают, чтобы воскреснуть в жизнь вечную со Христом.

///А для чего Богу чтобы люди его искали?///
Для того, что в Боге источник жизни человека. Причем такой источник, который несоизмеримо выше его во всех отношениях и при этом близок ему как никто другой. Но если бы Бог был доступен каждому как, скажем, собственное отражение в зеркале, человек перестал бы работать над собой, превратившись в "космическую плесень", а так он вынужден очищать себя от страстей, чтобы, имея чистое сердце, вступить в общение с Богом. Это общение по Любви, а не по автоматической заданности, об отсутствии которой Вы постоянно недоумеваете. Такая заданность может быть только по отношению к роботам-железякам или космической плесени. А взаимная Любовь, которая наполняет отношения всех трех лиц Святой Троицы, становится доступной человеку только когда он направляет усилия Ей навстречу (в поиске), т.е. Любовь эта осуществляется в синэргии Бога и человека.


///Наказание - лекарство (?), а таблетку выпил здоровый..///

Наказание - осуществление Правды. "Лекарством" для человечества стал Христос, но метафора таблетки здесь неуместна, потому как ее глотаешь и она сама вступает в реакцию с больным органом. А Христос и человек встречаются в личном общении. В христианстве и только в нем Бог - Личность.

[bagulescu.livejournal.com]

нельзя лечить человека, не осознающего, что он болен. упущение: согласна теологии, все неосознающие "действительно" (слабоумные, дети и т.д.) попадают в рай. согласно теологии бог лечит даже неосознающих (игры судьбы, удача, потери и т.д.)

п.с. человек просто не понимает (согласно психологии/философии теологической), что его лечат. следовательно, работа бога останется незамеченной, а это невозможно. поэтому бог использует какие-то стратегии, чтобы "открыть глаза".

[a-l-a-r-m.livejournal.com]

выпил чашу до дна.
потому и Бог.

[l-temulentum.livejournal.com]

Распятие - это не идеальное решение, мягко говоря.

[bagulescu.livejournal.com]

ммм.. мне интересно стало, а какое бы решение могли предложить вы богу как человек? подумайте и я подумаю. можно не торопиться и ответить через пару месяцев ;)

[l-temulentum.livejournal.com]

Ну моё решение очевидно. Просто всё исправить, он же всемогущий.

[kuprashevich.livejournal.com]

Можно всем сделать лоботомию и поместить в рай. Так?

[l-temulentum.livejournal.com]

Если бог не может вылечить человека от первородного греха (которого тот не совершал) без лоботомии - он не всемогущ.

[kuprashevich.livejournal.com]

Мне видятся только два варианта излечения хронических грешников. Либо лоботомия и превращение их в растения в райском саду, либо добровольное лечение, но для этого нужны усилия с их стороны.