[identity profile] lolaguna.livejournal.com posting in [community profile] useless_faq
Навеяно просмотром "Тринадцатого воина"
А что, действительно можно выучить иностранный язык (притом относящийся к иной языковой группе, т.е. не родственный), просто находясь в языковой среде и внимательно вслушиваясь в разговоры?

Date: 2009-10-20 06:28 am (UTC)
From: [identity profile] asklepij.livejournal.com
Нельзя. Если воспринимать язык только на слух, то никуда не уйти от конструкций типа: "Моя хотеть водка и коньяки". Учить язык лучше всего в комплексе: полдня грамматика, полдня общение с аборигенами.

Исхожу я из собственных наблюдений и из материала лекций в минском инязе.

Date: 2009-10-20 07:03 am (UTC)
From: [identity profile] vi-shnja.livejournal.com
Так и говорили на лекциях? Нельзя выучить разговорный язык на слух? Носители языка не употребляют выражений "моя хотеть", поэтому как раз от подобных конструкций обучаемый будет застрахован.

Кстати, одна из самых успешных методик обучения языку - это когда преподаватель разговаривает ТОЛЬКО на изучаемом языке, без переводов. Проводится параллель с постижением родного языка младенцем.

Date: 2009-10-20 07:21 am (UTC)
From: [identity profile] asklepij.livejournal.com
Я так учил немецкий: преподаватель говорил с нами только на нём. Да, я выучил быстро, потому что ежедневно трепался с немецкими друзьями по шесть-семь часов.

В то же время люди, которые пришли на курсы уже после "самостоятельного изучения на слух" (то есть приехавшие сюда и сразу устроившиеся на неквалифицированную работу) говорили именно так, как я описал в предыдущем посте. Несмотря на то, что в живом языке они слышат, к примеру, не инфинитивы, а спрягаемые формы глагола, мозг запоминает глагол только в инфинитиве. Человек употребляет конструкцию типа: "Моя хотеть...", - его понимают, мозг считает, что этого ему достаточно, и закрепляет успех.

И да, на лекциях мне говорили именно так: невозможно выучить язык без знания особенностей конкретной знаковой системы.

Date: 2009-10-20 07:35 am (UTC)
From: [identity profile] basta-tragedy.livejournal.com
хотелось бы все-таки не согласиться и поддержать vi_shnja. во-первых, носители языка все-таки не говорят "моя хотеть", во-вторых, не думаю, что по вот тех людях с ваших курсов можно судить об остальных.
я уж молчу, что я вот как раз так и выучила в дествае немецкий - сначала только на слух, и не говорила инфинитивами. и если уж на то пошло, дети, когда учат родной свой язык, они ведь тоже не с грамматики начинают, учатся говорить так, как взрослые вокруг, но правила и все такое начинают учить намного позже.

Date: 2009-10-20 07:54 am (UTC)
From: [identity profile] asklepij.livejournal.com
Дети язык не учат, они его воспринимают. У взрослых эта способность если и сохраняется, то у одного на миллион. И то атрофируется с возрастом.

Это можно пояснить небольшим примером: если ребёнок упадёт с двухметровой высоты, то он с огромной вероятностью отделается лишь ушибами. Если оттуда же швырнуть на землю его бабушку, то её увезёт скорая - с многочисленными переломами.

Date: 2009-10-20 10:01 am (UTC)
From: [identity profile] glasstyle.livejournal.com
пример вообще никаким боком.
и к тому же если ребёнок упадет с 2-х метров, то вероятность что его увезут на скорой очень высока

Date: 2009-10-20 11:00 am (UTC)
From: [identity profile] ikusova.livejournal.com
Дайте ссылку на эксперименты с ребенком и бабушкой!

Date: 2009-10-20 01:25 pm (UTC)
From: [identity profile] bwh1te.livejournal.com
Какая связь между физическими характерестиками костей и характеристиками интеллекта? :)

Date: 2009-10-20 02:44 pm (UTC)
From: [identity profile] feles-gracilis.livejournal.com
ну и если закинуть человека с минимумом знаний языка в страну, где понимают только этот язык, то учится все очень даже быстро :)

Date: 2009-10-20 07:29 am (UTC)
From: [identity profile] pamor.livejournal.com
Если воспринимать только на слух, то как раз "Моя хотеть водка и коньяки" никогда не скажешь, если только все окржающие не будут так говорить.

Date: 2009-10-20 07:33 am (UTC)
From: [identity profile] asklepij.livejournal.com
Увы, опыт людей, которых я видел в Германии, говорит об обратном. Очевидно, мозгу на начальной стадии проще уловить начальную форму глагола/существительного, чем сразу всю таблицу склонений/спряжений.

Date: 2009-10-20 07:40 am (UTC)
From: [identity profile] pamor.livejournal.com
У них просто процесс обучения находится в начальной стадии ) Другими словами у них словарный запас еще не содержит форм склонения.

Date: 2009-10-20 07:56 am (UTC)
From: [identity profile] asklepij.livejournal.com
Не-а. :) Если мозгу уже удобно говорить так и не стремиться развиваться дальше, то он на этой стадиии останется. А если он захочет активно развиваться дальше, то не будет выполняться условие стартового поста: "Просто слушать, а не учить язык".

Date: 2009-10-20 08:47 am (UTC)
From: [identity profile] aterentiev.livejournal.com
проблема тех самых взрослых людей, на первый взгляд неспособных выучить язык, как раз в том, что они не "просто слушают", а автоматически пытаются переводить на родной язык, что есть по сути тупиковая ветвь обучения (весь язык не переведешь)
только когда начнешь воспринимать язык как он есть, как говорят, повторять то, что говорят другие, понимая не дословно, а на уровне чувств и уж совсем не то, что в словаре стоит, только тогда сложность общения будет увеличиваться сама собой... ну это ты и сам знаешь :)
так что на мой взгляд грамматика грамматикой, а слушать и говорить - самое важное, грамматику можно будет потом привести в порядок, когда сможешь немного общаться
хотя сам я учил немецкий именно погружением в грамматику...

Date: 2009-10-20 11:22 am (UTC)
From: [identity profile] asklepij.livejournal.com
Я подпишусь всеми руками под тем, что умение правильно слушать, воспринимать и говорить важнее для изучения языка, чем идеальное знание грамматики. Но не соглашусь с очрёдностью (на мой взгляд, сначала теория, потом - практика). Впрочем, я это уже говорил. :)

Date: 2009-10-21 07:02 pm (UTC)
From: [identity profile] matex.livejournal.com
скорее всего у них просто нет практики говорения. распространая проблема в эмиграции.
вроде 'в среде', а говорить не с кем.

Date: 2009-10-20 10:20 am (UTC)
From: [identity profile] pashyrey.livejournal.com
интересно как тогда неграмотные люди учатся правильно говорить на родном? :)