Доказательство незнания

[harddrinker3007.livejournal.com]

Как человек может доказать, что он не обладает какими либо знаниями или навыками.
Например: я не умею водить автомобиль и не знаю французского языка. Как я могу это доказать. Терморектальный криптоанализ в расчёт не берём.

Comments

[toh-rus.livejournal.com]

не нужно знать язык чтобы прочитать
"май нейм из Антон, ай эм фром Москоу" и т.д.

и можно прислушаться как человек эти слова произносит

[mumische.livejournal.com]

я так понял, предлагается два варианта. в первом варианте человеку читают слова на другом языке. во втором заставляют его читать на этом языке. или чото не так?

[toh-rus.livejournal.com]

ой. ты про первый вариант..
но там не анекдот, а похожесть слова.
ну и как раз те кто знают тот язык над этой песнью смеяться не будут :)

[sjosjavalja.livejournal.com]

Нужно. Потому что "My name is" человек, может, слышал от кого-то, но вот как читается каждое отдельно взятое слово, в английском, во французском и других более неизвестных языках, не будучи занкомым хотя бы с азами никто не скажет... Поэтому Ваш пример вообще неудачен.

Существует ещё вариант, что человек выучил язык в среде, а с письменными текстами вообще никогда не сталкивался, как неграмотный, например, со своим родным языком. Тогда он не сможет ничего прочитать, хоть понимает язык великолепно.

[toh-rus.livejournal.com]

ты о чём? ты не понял.
я вот об этом: http://www.colibrys.kiev.ua/translate/english-speak.htm
прочитай третью колонку вслух.
Если бы меня так тестировали, то я бы прокололся на:
"во:т тайп оф паймент" прочтя "пеймент" вместо написанного
"эприкот" - сделав правильное(не явное для русского человека) ударение. Да, если слово узнается, специально ошибаться в ударениях довольно сложно.
Ну и естественные проколы с "Уот" вместо написанного "вот/ват"

[sjosjavalja.livejournal.com]

Я абсолютно о том же!

Кстати, я девушка, будем знакомы...

В любой русскоязычной школе преподаётся какой-нибудь европейский язык, хотя бы один: английский, немецкий, французский. Пэтому почти каждый человек знает, что, например u - это "у", а i - это "и". Для вас это повседневное знание, просто не представляет сложности. А возьмите какой-нибудь пример более универсальный, какие часто и рассматриваются в этом сообществе, теоретический:

например, автор поста спрашивал бы не о французском и машине, а об арабском и ракете - если вам дать текст на арабском и попросить прочесть - вы хоть звук правильно произнесёте? Или китайский иероглиф или ещё что-нибудь, что вы заведомо в школе/университете в глаза не видели? Вот о том же я и говорила в предыдущем комментарии: бывает, ребёнок учит язык в так называемой билингвистической обстановке - родители говорят на разных языках - так он с детства может выучить английский, не разу его в глаза не видя. Поэтому он сможет сказать, что он говорит по-английски/знает английский, но вот текст прочесть не сможет! А у вас упор именно на письменность и на традиционную для наших стран обстановку.

Разве можно было сказать про безграмотного русского мужика, что он не знает русского?! А газету и указы на всё село читал кто-то один, потому что только он грамоте обучен был...

Если взять любой другой язык - неевропейский - подделать незнание даже близко нельзя будет, потому что нет знания языковой действительности...

А так - человека нельзя заставить делать что-то без очевидной угрозы жизни и т. д. ему или его близким (не всегда). А это - первый комментарий. В противном случае он сможет сказать: "Я этого не знаю" и если знает, и если не знает.

[toh-rus.livejournal.com]

"если вам дать текст на арабском и попросить прочесть"

нет ты всё еще не понимаешь. Текст дается иностранный, но РУССКИМИ(буквами родного языка) БУКВАМИ!

тут кстати условие задачи смутное. Я исходил из того, что национальность и родной язык допрашиваемого известен, надо доказать, что он знает какой-то другой язык.

В случае, если необходимо узнать родной язык, а пленник молчит, то подойдут другие озвученные способы (травля анекдотов, оскорбления, запугивания - перебирая языки)

[sjosjavalja.livejournal.com]

А в чём проблема? Сознатльно ставишь ударение на первый слог - и всё.

С оскорблениям хуже - но и тут можно просто отключиться, как будто "я улыбаюсь вам в ответ и о чём вы там щебечете - что-то непонятное".

[toh-rus.livejournal.com]

ну вот я попытался прочесть см ссылку выше, мозг невольно читает правильно в некоторых случаях. И долго притворяться что язык совсем не знаешь - трудно.

если шпион натренирован, то да, может и отключится. Обычные люди будут выдавать себя языком тела.

[sjosjavalja.livejournal.com]

Если захотеть, возможно всё!

А зачем этот текст вообще читать? Сказал - не знаю я этого языка - и бремя доказывания ложится уже на противоположную сторону.

А вы не забываете, что, кроме супер-пупер шпионов существуют ещё и актёры, психологи, милиционеры, адвокаты и проч. люди, которые умеют распознавать подвохи или, по крайней мере, притворяться???

[toh-rus.livejournal.com]

просто сказать "не знаю" нельзя, т.к. это противоречит условию исходного вопроса.
Доказать не знание, так же как и доказать знание может только эксперт (если инженер будет болтать о схемах создания ядерной бомбы, только такой же инженер может подтвердить, что знание не ложно,либо эксперт по распознаванию лжи).

Да, безусловно тут будет противостояние умения притворяться и умения распознавать ложь.

[sjosjavalja.livejournal.com]

Как раз-таки человек, который говорит "Я не знаю", находится в преимущественном положении, потому что ему не надо ничего доказывать.

[toh-rus.livejournal.com]

мы не в суде, а в гипотетической ситуации

[sjosjavalja.livejournal.com]

Вы правы!

Похоже ничто другое не является для вас аргументом.

[toh-rus.livejournal.com]

помоему очевидно, что автор понимает, что в реальной жизни всем приходится доказывать знание, а не "докажи что не жираф". Поэтому ссылаться на презумпцию невиновности и отвечать "а он и не должен доказывать" - идиотизм.

[sjosjavalja.livejournal.com]

Невозможно доказать незнание чего-либо кроме как посредством непосредственной угрозы жизни человека. Это универсально - всё остальное вариативно...

[toh-rus.livejournal.com]

Докажи

[sjosjavalja.livejournal.com]

Докажи обратное, умник.

[toh-rus.livejournal.com]

легко. подключают к детектеру лжи.
"знаешь английский?"
"нет"
"врёшь"

[sjosjavalja.livejournal.com]

Детектор лжи тоже можно обмануть - это не секрет.

[toh-rus.livejournal.com]

нельзя ничего доказать на 100%, это тоже не секрет

[sjosjavalja.livejournal.com]

Возможно, это не скекрет только для Вас ;0)

Что лично для Вас будет являться критерием доказанности? Назовите мне его/их - и я попытаюсь Вам доказать своё предположение (о невозможности доказать незнание). Иначе наш спор быссмыслен.

Приведу простой пример: Кастор Семеня, если не ошибаюсь, африканская бегунья физиологически женского пола, но с повышенным уровнем мужских гармонов. Врачи не довольствовались только визуальным осмотром и прибегли к анализу крови.

Так и вы можете каждый раз говорить "не верю", "не верю", опираясь на разные критерии.В таком случае, конечно же нельзя вообще ничего доказать. Ведь фанатик, например, может умереть, так и не раскрыв своего знания - тогда точно - никак!!!

[toh-rus.livejournal.com]

вот почитай виды доказательств: http://ru.wikipedia.org/wiki/Доказательство_(юриспруденция)

львиная доля доказательств базируется на мнениях людей.
затем судья выносит вердикт основываясь в общем-то на вере в то, что сказали эксперты и т.д. (конечно есть еще и вещественные доки, но бывает и без них).

вообще если вернуться к исходному вопросу, в интересах человека доказать другим что тот не знает языка (один из примеров), и я считаю, что хороший лингвист и следователь проведя несколько дней с таким человеком может понять понимает ли его человек или нет. Шутки, угрозы, оскорбления - только хорошо подготовленный человек сможет притвориться, что он ничего не понимает и НИКАК ни одним мускулом лица не прореагировать на слова.

[sjosjavalja.livejournal.com]

давайте будем конкретно.

Третий абзац. Ну установил эксперт Ваше "умение": естественно, он приводит свои аргументы. Вы вправе их знать, чтобы опровергнуть. Опираясь на Ваши же слова: "ничего нельзя доказать на 100%" - как он докажет свою правоту?

[sjosjavalja.livejournal.com]

Там же в самой статье написанои: "Доказательства (в юриспруденции) — сведения о фактах, полученные в предусмотренном законом порядке, на основании которых устанавливается наличие или отсутствие обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела.

Т.о., в юриспруденции под доказательствами понимаются сведения, то есть результат познавательной деятельности, тогда как в логике доказательство — это обоснование истинности, то есть действие." Т. е. я тебе про юриспруденцию сейчас говорю, а ты мне на логику или философия напираешь... Давай о ФАКТАХ, а не домыслах и предположениях...


Если интересно: суд всегда должен быть беспретрастным и должен основываться на фактах. Посмотри какие-нибудь судебные передачи - их сейчас тьма (ну или было много года 3-4 назад). Там когда свидетель начинает выражать своё мнение, судья его сразу одёргивает: "Говорите о том, что Вы видели, свидетелем каких событий были, а не ваше мнение. Решение выносит суд, а не кто-то другой".

И решение всегда выносится, принимая во внимание все доказательства, что есть, потому что решается судьба человека, а не что-нибудь там ещё, поэтому суд сейчас объективен и принимает во внимание доказательства обеих сторон (а не как в Англии XVIII века). И мнения он заслушивает только экспертов и непосредственных участников событий, а мнение эксперта - это уже доказательство, факт, потому что он научно подтверждён. Есть, конечно небольшая погрешность - вдруг один из свидетелей соврал, но, как могут, стараются это устранить + многое зависит от мастерства адвоката - не все же знают всякие там ходы-выходы и т.д. Поэтому всякие там мафиози и преступные группировки, чтобы избежать суда, уничтожают улики - вещественные доказательства: нет доказательств - нет преступления. А голословно никто тебе не поверит.

Там же в самой статье написанои: "Доказательства (в юриспруденции) — сведения о фактах, полученные в предусмотренном законом порядке, на основании которых устанавливается наличие или отсутствие обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела.

Т.о., в юриспруденции под доказательствами понимаются сведения, то есть результат познавательной деятельности, тогда как в логике доказательство — это обоснование истинности, то есть действие." Т. е.


И в своей теории, что ничего нельзя 100%-но доказать ты не прав: смотря какие доказательства ТЫ ЛИЧНО считаешь приемлемыми, что я и пыталась узнать у тебя несколькими комментами выше, но ты уклонился от ответа. Так что в определённых рамках почти всё можно 100%-но доказать. Смотря какие аргументы ты приемлешь.

Есть такое выражение: "смотря с какой точки зрения посмотреть...". Ты этим спекулируешь!!!