useless_faq | Доказательство незнания

нельзя ничего доказать на 100%, это тоже не секрет

Возможно, это не скекрет только для Вас ;0)

Что лично для Вас будет являться критерием доказанности? Назовите мне его/их - и я попытаюсь Вам доказать своё предположение (о невозможности доказать незнание). Иначе наш спор быссмыслен.

Приведу простой пример: Кастор Семеня, если не ошибаюсь, африканская бегунья физиологически женского пола, но с повышенным уровнем мужских гармонов. Врачи не довольствовались только визуальным осмотром и прибегли к анализу крови.

Так и вы можете каждый раз говорить "не верю", "не верю", опираясь на разные критерии.В таком случае, конечно же нельзя вообще ничего доказать. Ведь фанатик, например, может умереть, так и не раскрыв своего знания - тогда точно - никак!!!

вот почитай виды доказательств: http://ru.wikipedia.org/wiki/Доказательство_(юриспруденция)

львиная доля доказательств базируется на мнениях людей.
затем судья выносит вердикт основываясь в общем-то на вере в то, что сказали эксперты и т.д. (конечно есть еще и вещественные доки, но бывает и без них).

вообще если вернуться к исходному вопросу, в интересах человека доказать другим что тот не знает языка (один из примеров), и я считаю, что хороший лингвист и следователь проведя несколько дней с таким человеком может понять понимает ли его человек или нет. Шутки, угрозы, оскорбления - только хорошо подготовленный человек сможет притвориться, что он ничего не понимает и НИКАК ни одним мускулом лица не прореагировать на слова.

давайте будем конкретно.

Третий абзац. Ну установил эксперт Ваше "умение": естественно, он приводит свои аргументы. Вы вправе их знать, чтобы опровергнуть. Опираясь на Ваши же слова: "ничего нельзя доказать на 100%" - как он докажет свою правоту?

он эксперт, он даёт заключение. судья решает достаточно ли оно обоснованно. Всё.
в общем-то любое знание доказывается экспертами.
2*2=4 выходит эксперт и рассказывает про таблицу умножения и вообще что есть суть данного выражения (на пальцах) возражений нет - доказано.
выходит другой эксперт и объясняет что верно это только в десятичной системе счисления, а в других - нет. Возражений нет - доказано..

С Вами сложно дискутировать, потому что Вы всё время меняете систему понятий: то Вам что-то конкретное подавай - вот только так и никак иначе, то и общего будет достаточно. В каждом из вариантов - своя доказательная база.

Бесспорно доказать незнание чего-то нельзя. Всегда остаются какие-то варианты. И Ваши обратные доводы меня не убедили: они опровергаются Вашими же последующими аргументами. А принцип "я всегда прав" довольно типичен для всяких упёртых... личностей. Что вам ещё от меня нужно?

хехе..между прочим не один я уже второй день веду эту дискуссию. Так что не только я тут упертый...
Да, бесспорно доказать незнание нельзя, так же как и бесспорно доказать знание. И то и другое ждёт субьективная оценка того, кто оценивает доказательство.
Но это не практично. Это философия. В реальном мире принимаются спорные доказательства знания и не знания.

Бесспорно доказать знание можно. Опровергни, если сможешь, только на конкретных примерах, пожалуйста, а то голословно говорить - есть возможно скатиться в софистику, а там можно точно доказать, что угодно. Наша цель обратна: конкретно убедить другого, что ты прав. Или, на худой конец, в его же неправоте. Ни вам, ни мне этого пока не удалось.

А по поводу второго комментария - приятно потренироваться в приёмах спора. Интересно пока что доказывать человеку бесспорную истину, которую он раз за разом отвергает. Продолжим, если Вы не против? :0)

ага, с удовольствем. Я тут вчера пример придумал, как раз выше упомянул про "докажи что не жираф".
- я не жираф! не видите чтоли, у меня нет хвоста!
- а может ты его отрезал?
- да не жираф я! шея у меня короткая!
- а может ты такой вид жирафа?
- ну спросите у зоолога в зоопарке! не жираф я!
- что нам слово зоолога, может ты с ним в сговоре или он некомпетентен.
- да большинство зоологов мира согласятся что я не жираф!
- а откуда ты знаешь? ты совершал опрос вреди всех зоологов мира и установил, что большинство такого мнения? нет? Продолжаем считать что ты жираф.

в реальной жизни этой ничтожнейше-маленькой вероятностью, что он таки жираф принебрегают, основываясь на здравом смысле, но любое знание не бесспорно на 100%. Это кстати проходится на философии в инсте на одном из первых часов!(на примере Ньютона и Энштейна, который доказал что Ньютон не прав, и современной физики, которая доказывает, что и Энштейн не совсем прав) ;) Так что это я тут доказываю бесспорную истину, а не ты.

И Ньютон, и Эйнштейн были в некоторых вещах неправы - это доказано и современной наукой и ещё наукой времён Ньютона (Лейбницем) - так что это ну вот совсем не бесспорные истины!!!

Бесспорная истина это, например, базовые законы природы в данных обстоятельствах (огонь жжёт кожу человека, темнота - это отсутствие света, бесконечны две вещи: Вселенная и глупость человеческая, и то - насчёт глупости я не уверен... и т.д.) Доказаны уже огрехи в их теориях. Факт-то не в этом - нельзы переносить что-то с частного на общее. Например, если Ньютон 3 закона имени самого же себя верно определил, но ошибся в каких-либо последующих выводах, то нельзя говорить, что всё, вышедшее из-под его пера, ложно.

Понял, чудик? Тут всё д. б. ПРЕДМЕТНО. Поэтому к верблюду... ;0D Сейчас я докажу тебе, что ты верблюд, отвечая на ТВОИ, и только ТВОИ приведённые доводы-реплики, причём не голословно-эмоционально, а научно-доказательно (прошу обратить внимание!). А потом, если хочешь, расскажу, почему ты не верблюд НА САМОМ ДЕЛЕ, но уже ВНЕ РАМОК этого диспута. Чтобы не упрощать тебе задачу.

Итак:
//- я не жираф! не видите чтоли, у меня нет хвоста!//

- Есть. И у тебя, и у меня есть хвост. Это заложено в ДНК человека. Просто он рудиментарный. Хочешь - ударю тебя сильно по копчику - и он вырастет. Вот радость-то будет...

//- а может ты его отрезал?//

- Да, есть такая возможность ;0)

//- да не жираф я! шея у меня короткая!//

-И что? количество позвонков шеи и у мыши, и у жирафа и у человека одинаковое. Может, ты - не вытянувшийся жираф, маленький. Карлик ведь, например, - тоже человек.

//- ну спросите у зоолога в зоопарке! не жираф я!//

- Чтобы быть компетентным в даче заключения в этом вопросе он должен быть не только зоологом, но и врачом или, на худой конец, антропологом: ведь человек, сравнивающий два предмета между собой должен хорошо разбираться в них обих, не правда ли? Найдёшь такого специалиста (что вряд ли, конечно же) - пусть тогда он решает эту же задачу. Аргументированно. Вот его интересно было бы послушать...

Дело только в том, что возможность наличия такого специалиста в мире равна почти нулю: даже если он и существует, ты можешь его не найти. :0)

То же и по след. пункту.

//- а откуда ты знаешь? ты совершал опрос вреди всех зоологов мира и установил, что большинство такого мнения? нет? Продолжаем считать что ты жираф.//

-Да.

А теперь бесспорная истина:

//в реальной жизни этой ничтожнейше-маленькой вероятностью, что он таки жираф принебрегают, основываясь на здравом смысле, но любое знание не бесспорно на 100%.// - Ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так думаешь??????????

Есть одно научно доказанное свидетельство, чем человек отличается от животного. И никакие философии здесь ни при чём.

Просто тот, кто задавал подобный вопрос, как и ты, плохо знаете зоологию, в частности, теории Павлова. И многочисленные работы всяких других учёных: нейрологов, врачей, лингвистов...

Ну что, догадался? ;0)

(no subject)

toh-rus.livejournal.com - 2009-11-26 07:05 (UTC) - Expand

(no subject)

sjosjavalja.livejournal.com - 2009-11-26 14:35 (UTC) - Expand

(no subject)

toh-rus.livejournal.com - 2009-11-26 16:30 (UTC) - Expand

(no subject)

sjosjavalja.livejournal.com - 2009-11-26 17:33 (UTC) - Expand

(no subject)

toh-rus.livejournal.com - 2009-11-26 17:38 (UTC) - Expand

(no subject)

sjosjavalja.livejournal.com - 2009-11-27 01:05 (UTC) - Expand

(no subject)

toh-rus.livejournal.com - 2009-11-27 06:37 (UTC) - Expand

(no subject)

sjosjavalja.livejournal.com - 2009-11-30 12:33 (UTC) - Expand

(no subject)

toh-rus.livejournal.com - 2009-11-30 12:41 (UTC) - Expand

(no subject)

sjosjavalja.livejournal.com - 2009-11-30 13:04 (UTC) - Expand

(no subject)

toh-rus.livejournal.com - 2009-11-30 16:16 (UTC) - Expand

(no subject)

toh-rus.livejournal.com - 2009-11-30 12:47 (UTC) - Expand

(no subject)

sjosjavalja.livejournal.com - 2009-11-25 22:37 (UTC) - Expand

а вообще я приятно удивлён. В большинстве случаев спор скатывается на эмоциональные оскорбления..ну и естественно меня так долго еще никто не выдерживал :))

А на счёт пальцев - уверена, что любой средней руки математик раздолбает и это известное равенство в десятичной системе координат!

это офтоп, но было бы любопытно увидеть это. Или ты голословно? Думаю да, т.к. десятичная система координат..эм...это разьве что из географии? :))

Нет, это доказывается. Думаю в интернете подобное легко найти. Если нет - я поищу в доступных мне источниках.

ага. только ищи не "систему координат", а "счисление" ;)
если ты об этом: http://bestjokes.ru/2008/01/21/paradoks.html

то они совершили неверное математическое действие, могу сказать какое, если интересно и сама не найдешь.

(no subject)

sjosjavalja.livejournal.com - 2009-11-25 22:00 (UTC) - Expand

(no subject)

toh-rus.livejournal.com - 2009-11-25 22:05 (UTC) - Expand

(no subject)

sjosjavalja.livejournal.com - 2009-11-25 22:42 (UTC) - Expand

(no subject)

toh-rus.livejournal.com - 2009-11-26 06:44 (UTC) - Expand

Там же в самой статье написанои: "Доказательства (в юриспруденции) — сведения о фактах, полученные в предусмотренном законом порядке, на основании которых устанавливается наличие или отсутствие обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела.

Т.о., в юриспруденции под доказательствами понимаются сведения, то есть результат познавательной деятельности, тогда как в логике доказательство — это обоснование истинности, то есть действие." Т. е. я тебе про юриспруденцию сейчас говорю, а ты мне на логику или философия напираешь... Давай о ФАКТАХ, а не домыслах и предположениях...

Если интересно: суд всегда должен быть беспретрастным и должен основываться на фактах. Посмотри какие-нибудь судебные передачи - их сейчас тьма (ну или было много года 3-4 назад). Там когда свидетель начинает выражать своё мнение, судья его сразу одёргивает: "Говорите о том, что Вы видели, свидетелем каких событий были, а не ваше мнение. Решение выносит суд, а не кто-то другой".

И решение всегда выносится, принимая во внимание все доказательства, что есть, потому что решается судьба человека, а не что-нибудь там ещё, поэтому суд сейчас объективен и принимает во внимание доказательства обеих сторон (а не как в Англии XVIII века). И мнения он заслушивает только экспертов и непосредственных участников событий, а мнение эксперта - это уже доказательство, факт, потому что он научно подтверждён. Есть, конечно небольшая погрешность - вдруг один из свидетелей соврал, но, как могут, стараются это устранить + многое зависит от мастерства адвоката - не все же знают всякие там ходы-выходы и т.д. Поэтому всякие там мафиози и преступные группировки, чтобы избежать суда, уничтожают улики - вещественные доказательства: нет доказательств - нет преступления. А голословно никто тебе не поверит.

Там же в самой статье написанои: "Доказательства (в юриспруденции) — сведения о фактах, полученные в предусмотренном законом порядке, на основании которых устанавливается наличие или отсутствие обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела.

Т.о., в юриспруденции под доказательствами понимаются сведения, то есть результат познавательной деятельности, тогда как в логике доказательство — это обоснование истинности, то есть действие." Т. е.

И в своей теории, что ничего нельзя 100%-но доказать ты не прав: смотря какие доказательства ТЫ ЛИЧНО считаешь приемлемыми, что я и пыталась узнать у тебя несколькими комментами выше, но ты уклонился от ответа. Так что в определённых рамках почти всё можно 100%-но доказать. Смотря какие аргументы ты приемлешь.

Есть такое выражение: "смотря с какой точки зрения посмотреть...". Ты этим спекулируешь!!!

я лично считаю приемлимыми такие же доказательства как и любой нормальный человек. Однако "приемлимый" это не синоним бесспорный и 100% истинный.

"а мнение эксперта - это уже доказательство, факт, потому что он научно подтверждён. Есть, конечно небольшая погрешность - вдруг один из свидетелей соврал, но, как могут, стараются это устранить"

мухаха. вспоминаем исходный вопрос, берем эксперта-лингвиста и он определяет знание не знание языка. Его заключение - факт для суда. Незнание доказано. Существует так же небольшая погрешность что все ошиблись (но она существует всегда). Хе, похоже ты со мной согласилась :) Или станешь спорить теперь сама с собой? :)

Приемлемый = бесспорный лично для тебя - вот я и пытаюсь выяснить, что же это...

таких нет. Ну скажем, для меня приемлемо считать, что монета падает только орлом или решкой, но можно и поспорить что есть вероятность ребра. Только это не практично, а просто игра ума.

а еще есть вероятность, что подкинутая монета не упадёт ни на орна ни на решку ни на ребро, если подкидывать её в невесомости или в очень горячей или в кислотной среде где она просто уничтожится :)

слишком много нужно поставить условий, чтобы получилась бесспорная задача "монета падает на орла или решку в 50% случаях". Подозреваю даже, что такие условия бесспорно сформулировать невозможно.

Значит, ты потерялся в лесу собственных домыслов и теорий. Жаль.

какая же ты не пробиваемая. Повторю еще раз, я не идиот, и к большинству очевидных доказательств отношусь так же как и ты - принимаю их как данность.
И тем не менее, пройдут тысячелетия и большинство этих доказательств будут опровергнуто, пересмотрено или хотя бы уточнено. В подтверждение этому перенесись мысленно в средневековье и сравни сколько верований было опровергнуто. Вот с чего ты считаешь, что существующая современная наука не в чем не ошибается?! И на каком основании ты можешь утверждать, что какое-то конкретно знание - бесспорная истина?