useless_faq | (no subject)

наверное потому же, почему и имя Дон Жуан на его исторической родине не поймут
какая-нибудь хитрая транскрипция

Отут всё подробно: http://tttkkk.livejournal.com/208684.html

а еще у них нет буквы Ы

У них то может и нет, а вот наследника в новостях на Ленте уже пишут как "Ким Чон Ын". Видимо так и пойдет официально, потому что раньше в новостях он был "Ким Чен Ун"

Ещё как есть...

Это в английском нету буквы "ы". Поэтому хангыльское "ы" в латинице пишется как "eu".

Потому что на самом деле он Ким Джон Иль. Ким Чен (точнее Чён) Ир -- неправильная, но исторически устоявшаяся транскрипция.

Ну вы это... сказанули, я аж чуть в штаны не засмеялся.

А вы пробовали его имя на хангыле читать? 김정일 -- это по Концевичу как раз Ким Джонъиль и выходит. Чамо ㄹ в финальной позиции читается как "ль", а не "р". По Холодовичу получается Ким Чжонъиль, кстати, и мне такой вариант нравится больше. А вообще его настоящее имя -- Юрий Ирсенович Ким, и в хабаровском ЗАГСе до сих пор хранится его метрика. ;)

"А вообще его настоящее имя -- Юрий Ирсенович Ким, и в хабаровском ЗАГСе до сих пор хранится его метрика. ;)"

Чего-чего?

в википедию.

хотя бы.

Ким Чен Ир родился в СССР в Хабаровске, если вы не в курсе, а вовсе не в бревенчатой хижине на склоне Пэктусана, как звучит официальная версия. ;) Ким Ир Сен тогда был всего лишь капитаном Советской Армии и служил под Хабаровском. ;)

На Руси используется "транскрипционная" запись корейского (и китайского кстати тоже) языка - как слышится, так и пишется. Причем насчет имен - особое правило: как слышится на диалекте самого именуемого.
Я ту работам с корейцем (с юга) по имени Мансу, много всякого про Корею обсуждали, и среди прочего он сказал что его имя (записаное иероглифами) имеет только в Южной Корее три проиношения, а на Севере - еще два.
Кстати, город Benjin произносится на местном (бенждинском, стало быть) диалекте все-таки как "Пекин". Ну неучи мы - как слышим, так и пишем.

Не-не-не, она "используется" только теми, кто не в курсе как правильно. ;) Ну, или не согласен с академической точкой зрения, таких тоже есть -- особенно среди виабу, которых система Поливанова дико раздражает. ;) Вообще же существуют стандартные системы транскрипции -- Палладия для китайского, Концевича и Холодовича для корейского, и Поливанова -- для японского языков. По большей части это смешанные морфо-фонематические системы, которые нельзя однозначно отнести ни к транскрипционным, ни к транслитерационным. И именно ими и принято пользоваться во всех уважающих себя источниках.

Ну... я уже не говорю, что просто слышал как его зовут (если вы там - послушайте любую официальную здравницу по радио), но "правильное написание" у нас оговаривает вообще-то корейское посольство, что же касается лично Юрия Ирсеновича, так он похоже Концевича не читал, и Холодовича не уважает ни разу :) И что-то мне подсказывает, что Великий Руководитель лучше знает, как его зовут :)
Дело в следующем©
~~Никогда не ссылайтесь на педивикию, там всё вранье!~~ И система Холодовича, и ее "расширение" (а на самом деле - "временнaя" адаптация) Концевича относится сугубо к центральнокорейскому (сеульскому теперь называют) диалекту. А диалетков в Корее аж пять. Поэтому оба вышеупомянутых товарища БОЛЬШИМИ БУКВАМИ писали, что мх системы абсолютно неприменимы к написанию имен собственных. Ибо они, эти собственные имена, в Корее (и в Японии, и в Китае) произносятся так, как они произносятся "по месту рождения" или, точнее, "по месту рождения родителей". Не обращали внимания на ниппонцев? Когда представляются, они пальцем в воздухе "рисуют" иероглифы своего имени, потому что произношение имен не имеет никакого отношения к правилам произношения этих же иероглифов не в качестве имени.
Когда я в модолости (сдуру, конечно) учил ниппонский, корейский и китайский, на этот пункт (про имена) делался особый упор (потому как заглавных буков там нету, и отличить имя от не имени в тексте - и произнести его иначе тут же - надо было сугубо по контектсту), а прочитать имя неправильно (с визитки, например) - вершина неуважения...
Не скажу, что то учение мне впрок особо пошло, но отличить "южанина" от "северянина" я все-таки и сейчас могу (по крайней мере пока - не ошибался ни разу).
Так что давайте не будем "проявлять неуважение" к Великому Руководителю и будем называть его так, как он хочет, а не как нам "больше нравится" :)

Ну, я, кагбе, в курсе, что вся северная Корея говорит на хамгёнском диалекте, с его милыми заморочками вроде чтения стандартной фамилии Чхве как Цой. ;) Впрочем, даже в Хамгёне никто не читал ㄹ в конечной позиции как "р". Но дело не в этом. А в том, что традиция называть его Ким Чен (на самом деле таки, впрочем, Чёном, но из-за ненависти наших печатников к букве "ё" его постигла судьба кардинала РишельЁ) Иром зародилась тогда, когда с КНДР в основном работали "корееведы в погонах", которые корейского языка либо не знали вовсе, либо учили его "по ходу дела", и писали имена корейских товарищей так, как их рязанские уши оные воспринимали. Что вовсе необязательно совпадало с тем, как их воспринимали сами корейцы. ;)

Я вполне верю вам, что в ваше время вполне могла существовать теория о том, что "произнести имя и титул неправильно -- это верх неуважения", но когда тому же японскому начал учиться я -- она хода уже не имела. Кстати, с Кореей и Китаем я знаком постольку-поскольку, потому ничего утверждать не стану, однако же насчёт Японии вы неправы тут точно, поскольку, несмотря на значительные диалектные различия, основным в Японии считается всё-таки Кокуго, официальный литературный язык (кстати, не вполне совпадающий с токийским диалектом, кто бы вам чего ни говорил), и именно на нём все представляются и общаются с иностранцами. Да и вообще, я сильно сомневаюсь, что кто-нибудь бы стал записывать имена на каком-нибудь акита-бэне, с его звучанием в стиле "пьяный гопник с насморком пытается разговаривать с набитым горячей картошкой ртом". ;)

Впрочем, такие глубины тут, наверно, всё же оффтопик. ;) Я предлагаю, если вам интересно продолжить дискуссию, пойти, например, спросить товарища Асмолова, АКА

makkawity, а там, глядишь, и Ланьков подтянется, АКА

tttkkk, на которого тут уже ссылались.

Ланькофф все же на юге пасется. Да мне, честно говоря, и пофиг на Кореи - я далеко. А "корееведы в погонах" (от которых я и хватался) корейский учили не по книжкам, а "на живых корейцах", что способствовало. В том числе и тому, что как раз они (погононосцы, а не литературоведы) встречали и провожали корейских товарицей.
Может, с конца 60-х язык и поменялся (говор моего детства в родовой деревне полностью поменялся на "московский" например, спасибо телевидению), но как замзавотделом ЦК ТПК сам себя называл тогда, я еще помню :)

Ох, ну не слышу я там "Ира" никак. ;) Впрочем, может это меня японцы испортили -- по мне так токийский диалект откровенно "лакающий".

Оно так произносится на кантонском и по сей день (южный диалект, Гонконг), сведения о городе были
получены от европейцев, а они проникали с юга. Аналогично -- "Нанькин"

На севере произносят "Бэйцзин"

http://bkrs.info/slovo.php?ch=北京

потому же, почему вместо "самсон" мы говорим "самсунг")

это скорее философский вопрос.
любая транслитерация огрубляет, разные языки - в разные стороны.

По-русски он вообще Юрий Ирсенович Ким :)

Для тех кто ниасилел многабукафф от Ланькова, а во флейме наших местных корееведов утонул - синопсис.

Современная традиция латининизации корейского языка - это транслит, предназначенный для того, чтобы из «английского» написания можно было бы однозначно восстановить корейское. Всем хороша, кроме одного факта: если не знаешь корейского, то хрен правильно прочтешь. Типа как русский транслит того разлива, где «w» - это «ш», «x» - «х» и т.п.

Традиции кириллизации растут скорее из желания правильно передать произношение. Здесь, правда, присутствуют те грабли, что в корейском языке есть разные диалекты, и одно и то же слово (имя) разные корейцы читают по-разному. Плюс, сначала за тайным знанием на предмет «как эта закорючка читается» обращались к советским корейцам, которые говорили на не самом распространенном диалекте корейского. А потом еще огрубляли до того состояния, чтобы не сломать язык, произнося это. Так вот Чхве плавно стал Цоем :) Так что - восстановить правильное произношение по русскому написанию не всегда получится, даже если и знаешь корейский :))

Ну, по-русски Генсек ООН Пан Ги Мун, по-немецки Ban Ki Moon. На самом деле проблема с транслитерацией, я так думаю, идет от того, что звуки не так четко делятся у них на звонкие и глухие.