http://m2000m.livejournal.com/ (![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png)
m2000m.livejournal.com) wrote in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png)
useless_faq2011-01-06 05:28 pm
m2000m.livejournal.com) wrote in useless_faq2011-01-06 05:28 pm
деревня в СССР vs деревня после перестройки
Почему после распада СССР начало происходить массовое опустение деревень? Были ли в СССР административные барьеры, которые мешали людям уезжать из деревни в города? Казалось бы сидишь в деревне в 70 году комбайнером - взял и поехал работать в город на завод или водителем (благо общежитие давали). Всяко лучше. Что мешало?
no subject
no subject
вот как выглядела статистика по годам (1913 дан как ориентир для сравнения - т.е. последний довоенно-революционный год)
год общее население город село
1913 159,2 28,5 130,7
1926 147 26,3 120,7
1939 170,6 56,1 114,5
1940 194,1 63,1 131,0
1950 178,5 69,4 109,1
1951 181,6 73 108,6
1952 184,8 76,8 108
1953 188 80,2 107,8
1954 191 83,6 107,4
1955 194,4 83,6 110,8
1956 197,9 88,2 109,7
1957 201,4 91,4 110
1958 204,9 95,6 109,3
1959 208,8 100 108,8
1960 212,4 103,6 108,8
1961 216,3 107,9 108,4
1962 220 111,2 108,8
1963 223,5 114,4 109,1
1964 226,7 117,7 109
1965 229,6 120,7 108,9
1966 232,2 123,7 108,5
1967 234,8 126,9 107,9
1968 237,2 129,8 107,4
1969 239,5 132,9 106,6
это, простите меня, не советские фильмы, а советский госкомстат
он даёт намного более объективную для данного случая картину
для понимания таблицы учитывайте, что рождаемость на селе всегда была больше, чем в городе, причём существенно
а так же то, что львиная доля миграции село-город в этот период приходилась на РСФСР, УССР, БССР, т.е. обсуждаемый вопрос о легкости переезда из колхоза на практике в этих республиках возникал намного чаще, чем в среднем по СССР.
no subject
----
Ну так это все не исключает НЕСВОБОДЫ перемещения село-город. Госплан спускает потребность народного хозяйства в токарях - крестьяне едут на заводы. Нужны агрономы - едут в сельхозкадемии. Вопрос в том могли ли крестьяне ПО СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ уехать в город и стать скажем портным или балалаечником.
Re: Холуй — и про несвободу капслоком :)
no subject
Ну так это все не исключает НЕСВОБОДЫ перемещения село-город. Госплан спускает потребность народного хозяйства в токарях - крестьяне едут на заводы. Нужны агрономы - едут в сельхозкадемии. Вопрос в том могли ли крестьяне ПО СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ уехать в город и стать скажем портным или балалаечником.
В этом смысле в СССР не было свободы перемещения (т.к. прописка) и трудоустройства. Не имея официально подтверждённой квалификации было сложновато устроиться кем угодно, да и список профессий был ограничен - не было баррист, стриптизёрш и крупье, в примадонны, эстрадные певцы и профессиональные спортсмены набор тоже был ограничен.
Но это были ограничения для всех. Однако же я утверждаю, что дополнительные административные ограничения свободы перемещения, которые действительно были у крестьян, носили в основном технический, а не определяющий характер.
Более того, тем, кто плакает про крестьян, не имевших права уволиться из колхоза, напомню, что и для горожан, занятых на производстве, в известные периоды времени действовали аналогичные ограничения, вплоть до уголовной ответственности за самовольный уход с работы, существовавшей с 1939 по 1956гг.
no subject
1) В СССР была развёрнута система профессионального образования для сельской молодёжи. Массовая.
2) Записаться чернорабочим на стройку и там уже повышать свою квалификацию тоже было вполне возможно.
Вывод, повторюсь, простой. Сложности с административным оформлением переезда были, но они не делали погоды.
Темпы миграции сельского населения в города определялись совсем другими факторами, более всего - способностью индустрии принимать новых рабочих (а эта способность была, конечно, не беспредельна).
Повторюсь.
Красивых слов о профессиональном образовании сельской молодежи я конечно слышал. Но нет ли признаков несвободы если в райцентре только сельхозтехникум, а молодой человек хочет учиться на железнодорожника и не может уехать из своей деревни САМОСТОЯТЕЛЬНО?
Вы вообще доверяете квалификации специалистов советского Госплана?
Про девчонок на ткацком комбинате: "Вон видишь стройка, военный завод там строят, мужиков нам завезут". Четыре бабы в городе на одного мужика.
Да хоть обповторяйтесь.
вопрос о нахождении паспорта на руках у колхозника не связан с вопросом о свободе перемещения.
Красивых слов о профессиональном образовании сельской молодежи я конечно слышал. Но нет ли признаков несвободы если в райцентре только сельхозтехникум, а молодой человек хочет учиться на железнодорожника и не может уехать из своей деревни САМОСТОЯТЕЛЬНО?
'признаки несвободы' можно отыскать в чём угодно.
если молодому человеку припёрло быть железнодорожником - туда можно было устроиться практически без профобразования
Вы вообще доверяете квалификации специалистов советского Госплана?
это разговор вообще ни о чём
Re: Да хоть обповторяйтесь.
Требует доказательства.
Есть вот что:
ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ КОМИТЕТ
СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 27 декабря 1932 года N 1917
Об установлении единой паспортной системы по
Союзу ССР и обязательной прописки паспортов
http://www.kodeks-luks.ru/ciws/site?tid=0&nd=901958829&prevDoc=901958829&mark=00000000000000000000000000000000000000000000000003HQE4ET
Из него следует обратное.
Re: Да хоть обповторяйтесь.
У меня сейчас нет под рукой гаранта или кодекса со старыми нормативными актами, но чисто по памяти могу сказать, что в полном объёме этот документ так никогда и не заработал.
Re: Да хоть обповторяйтесь.
незаработавшие законы - вообще ужасная вещь
Совет Народных Комиссаров, заслушав доклад Председателя Всероссийской Чрезвычайной Комиссии по борьбе с контрреволюцией, спекуляцией и преступлением по должности о деятельности этой Комиссии, находит, что при данной ситуации обеспечение тыла путем террора является прямой необходимостью; что для усиления деятельности Всероссийской Чрезвычайной Комиссии по борьбе с контрреволюцией, спекуляцией и преступлением по должности и внесения в нее большей планомерности необходимо направить туда возможно большее число ответственных партийных товарищей; что необходимо обеспечить Советскую Республику от классовых врагов путем изолирования их в концентрационных лагерях, что подлежат расстрелу все лица, прикосновенные к белогвардейским организациям, заговорам и мятежам; что необходимо опубликовывать имена всех расстрелянных, а также основания применения к ним этой меры.
Народный Комиссар Юстиции
Д.КУРСКИЙ
Народный Комиссар
по Внутренним Делам
Г.ПЕТРОВСКИЙ
Управляющий Делами
Совета Народных Комиссаров
В.БОНЧ – БРУЕВИЧ
В принципе руководство страны можно в полном составе сейчас к ногтю в соответствии с этим документом.
Нет, не было счастья и в СССР!
Счастье есть. Оно не может не быть (с) ;-P
no subject
год общее население город село
1970 241,7 136 105,7
1971 243,9 139 104,9
1972 246,3 142,5 103,8
1973 248,6 146,1 102,5
1974 250,9 149,6 101,3
1975 253,3 153,1 100,2
1976 255,5 156,6 98,9
1977 257,9 157,9 100
1978 260,1 160,6 99,5
1979 262,4 163,6 98,8
1980 264,5 166,2 98,3
1981 266,6 168,9 97,7
1982 268,8 171,7 97,1
1983 271,2 174,6 96,6
1984 273,8 177,5 96,3
1985 276,3 180,1 96,2
1986 278,8 182,9 95,9
И что мы видим?
Никакой корреляции между якобы "отменой крепостного права" в 1974 году и динамикой изменения населения на селе и в городе - ВООБЩЕ НЕТ.
Никто особо в города не ломанулся, темпы падения сельского населения скорее снизились. Это, заметим, на фоне того, что рождаемость падала.
Снова они выросли когда была начата упомянутая мною тут в комментах программа по набору рабочих в среде сельской молодёжи, если мне память не изменяет - 1978-79гг.
no subject
Как в 70-е в Казахстан приезхали вербовщики с ткацких комбинатов московской области и вывозили девок обещая райские кущи Госкомстат пишет?
А когда построили несколько московских районов для заселения "лимиты" Госкомстат пишет?
no subject
Да, сильный, потому что не существовало ни одной серьёзной идеологической причины, чтобы подделывать ЭТИ данные. Замечу, что современные исследователи демографы данными из этого источника не стесняются пользоваться.
У Вас может есть более надёжный альтернативный источник, кроме агентства "Одна Бабка Сказала"?
Как в 70-е в Казахстан приезхали вербовщики с ткацких комбинатов московской области и вывозили девок обещая райские кущи Госкомстат пишет?
А когда построили несколько московских районов для заселения "лимиты" Госкомстат пишет?
статистически эти переезды были конечно же учтены
no subject
Были у крестьян на руках паспорта или нет?
Не было, и весь сказ. И никакой госкомстат вам не поможет. А документы о планах перемещения населения лень мне сейчас искать, да и аудитория не та.
no subject
Были у крестьян на руках паспорта или нет?
Не было, и весь сказ.
Какой сказ?
1) Уровень свободы перемещения для сельского и городского населения в СССР был примерно одинаков.
2) Паспортов до 1974 у крестьян не было потому, что система учёта населения была построена по иным принципам, чем сейчас. Паспорт не являлся основным документом, удостоверяющим личность.
3)Колхозники вполне свободно передвигались в ближайшие города безо всяких паспортов. Ограничение на 30 дней без прописки действовало и в отношении паспортизированных граждан.
С другой стороны, по СССР вообще можно было ездить без паспорта, а с рядом других документов (например, в некоторые периоды в качестве аналога паспорта использовалась трудовая книжка)
4) У колхозников была масса возможностей завербоваться на какой-то производство или стройку по оргнабору и уехать. Для сельской молодёжи была централизованно организована система профобразования, из которой они попадали в города на производство.
4.1) Проблемы в основном возникали у тех, кто собирался уехать не в конкретное место, а куда-то вообще в режиме "там разберусь, как устроиться".
5)В 1939 году были введены ограничения на оставление работы, включая уголовную ответственность. Они действовали до 1956 года для ВСЕХ - и сельских и городских жителей. Никакого особого угнетения крестьян на этом фоне не просматривалось.
6) Разговоры о том, что якобы крестьяне в СССР находились в каком-то специальном крепостном праве являются ложью. 18 лет между 1956 и 1974 - это период постепенной реформы быта, во время которой масса колхозников переселилась в города, а вовсе не была привязана к своим колхозам цепями. Из названных мною ~60 млн переехавших по направлению село-город с 1926 по 1969 на послевоенный период приходится примерно 30 млн.
да и аудитория не та.
да, действительно, аудитория склонна оперировать фактами, а не народными легендами и бредом
no subject
И какой же был еще документ удостоверяющий личность в 1972 году, кроме удостоверения личности офицера, военного билета и справки об освобождении?
<С другой стороны, по СССР вообще можно было ездить без паспорта, а с рядом других документов (например, в некоторые периоды в качестве аналога паспорта использовалась трудовая книжка)>
И на самолете полетать? :) Чудесная была страна! :)
Трудовая книжка, ага, с отметкой об увольнении с прежнего места работы которую ставил председатель колхоза. Еще справку можно было иметь - типа "имярек едет на Магнитку".
<4.1) Проблемы в основном возникали у тех, кто собирался уехать не в конкретное место, а куда-то вообще в режиме "там разберусь, как устроиться".>
Вот тут вы подтверждаете "крепостное право". Человек мог уехать из деревни только туда куда ему разрешали!
no subject
около 20 различных вариантов, если мне память не изменяет
всякого рода справки, книжки моряка и прочие удостоверения
И на самолете полетать? :)
У крестьян, обычно, не было денег на самолёт. И в Париж билетов свободно не продавали. Замечу, кстати, что до позднего советского времени для поездки на поезде паспорт был не нужен.
Трудовая книжка, ага, с отметкой об увольнении с прежнего места работы которую ставил председатель колхоза. Еще справку можно было иметь - типа "имярек едет на Магнитку".
Ну так и что? Какие проблемы?
Вот тут вы подтверждаете "крепостное право". Человек мог уехать из деревни только туда куда ему разрешали!
Ограничение носило довольно технический характер, чисто на полных дураков. Кто хотел уехать из села - уезжал. Называть его крепостным правом смешно.
Приведённые мною цифры показывают, что уезжали относительно равномерно и выдача паспортов в 1974 год на динамику отъездов не повлияла. Если не повлияла - значит и паспорта сами по себе ничему особо не помогли и не помешали.
no subject
<около 20 различных вариантов, если мне память не изменяет
всякого рода справки, книжки моряка и прочие удостоверения>
А не в обмен ли на паспорт выдавали эти документы?
<Ну так и что? Какие проблемы?>
Такие проблемы, что справку такую могут и не дать. Или попросить за неё, что нибудь полезное.
Хотя некоторой части населения непонятно будет о чем я... ну подумаешь, пойти и поклониться барину в ноги - отпусти мол, или курицу и мешок зерна занести... Технический характер, ага.
no subject
не всегда
Такие проблемы, что справку такую могут и не дать. Или попросить за неё, что нибудь полезное.
Хотя некоторой части населения непонятно будет о чем я... ну подумаешь, пойти и поклониться барину в ноги - отпусти мол, или курицу и мешок зерна занести... Технический характер, ага.
Итого-с.
В результате напряжённой дискуссии мы с Вами выяснили, что:
- в СССР были чиновники
- часть их была склонна вымогать взятки за то, что обязана была делать и так
Ужас-ужас! Противный, кошмарный СССР! Стыдно передо всем цывылызованным человечеством, в котором чиновников нет и взятки они не вымогают.
no subject
И это только в отношении перемещения крестьян. По другим вопросам результат был бы похожим.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject