Куликовская битва и Стояние на Угре
Aug. 4th, 2011 10:07 am![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
shabalrusht.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
useless_faqГодовщины битвы на Куликовом поле широко и торжественно отмечались и будут, видимо, отмечаться. А почему гораздо более важное историческое событие - Стояние на р.Угра так широко не раздновалось никогда?
Ведь после Куликова поля Русь еще 100 лет платила дань Орде и прекратила вассальные отношения с Ордой только после бескровной победы при Угре.
И кто-то может знает, почему и кто именно решил, это событие "поднять на щит"?
Ведь после Куликова поля Русь еще 100 лет платила дань Орде и прекратила вассальные отношения с Ордой только после бескровной победы при Угре.
И кто-то может знает, почему и кто именно решил, это событие "поднять на щит"?
no subject
Date: 2011-08-04 02:52 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-04 05:23 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-04 03:05 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-04 05:24 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-05 01:33 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-05 03:06 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-05 04:57 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-08 05:45 pm (UTC)Куликовская битва по времени совпала с возвышением Москвы и была важным этапом в её претензиях на "Великое княжение". Поэтому московские князья и проводили целенаправленную политику среди населения с целью не дать им забыть под чьим командованием силы Руси одержали тогда победу. Естественно, роль битвы в истории страны тоже превозносилась. Через три года , как мы помним, Москва была сожжена ханом в наказание за дерзкую победу на Куликовом поле.
no subject
Date: 2011-08-04 03:31 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-04 05:27 pm (UTC)Так ведь поражение под Бородино было признано и Кутузовым...разговоры шли только о моральной победе.
no subject
Date: 2011-08-04 05:55 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-04 07:08 pm (UTC)1. Что именно "переломила" Куликовская битва? Перестали платить дань и ездить за ярлыками на княжение в Орду?
2. "Был ли мальчик?" Величайшая битва не оставила после себя материальных следов: массовых захоронений, оружия. Не найдено пока или не было события? Оценки количества воинов с каждой стороны меняются - от сотен тысяч перешли к десяткам. мог ли ордынский темник поднять на Русь большое войско, не имея политической поддержки руководства? Кажется, это было его личная авантюра.
no subject
Date: 2011-08-04 07:16 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-04 07:54 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-04 07:47 pm (UTC)1) фактически - мало что, психологически/идеологически - "подвиг Гастелло" + когда страна/земля теряет значительную часть армии/войска, это массово ломает привычную картину мира. такое запоминается сильнее политических перетасовок и всегда делает поворот в истории.
2) совсем не копенгаген :( но имхо: вся известная нам история - это гигантская подшивка передовиц "Правды". достоверно известно, что в конце 14 века что-то произошло (аутентичных подтверждений хватает). реальные масштабы и мотивы давно канули в Лету. qui bono очевидны, но недостаточно доказательств, что это был их первоначальный продуманный план. а дальше демагогия на тему "даже если этого не было в реальности, то это все равно это стало правдой")))
no subject
Date: 2011-08-04 04:17 pm (UTC)а стояние на угре не имело такого финала. чисто медийно - не такое крутое событие
no subject
Date: 2011-08-04 05:28 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-04 06:54 pm (UTC)опять же куликовская битва отодвигает независимость руси, вставание с колен на целую сотню лет. типо русь встала с колен на сотню лет раньше
no subject
Date: 2011-08-04 04:25 pm (UTC)а на угре не такое уж событие. ну постояли, потом разошлись...
хотя в целом это событие, конечно, более значимое.
no subject
Date: 2011-08-04 05:29 pm (UTC)Как-то на мощь не тянет, ИМХО
no subject
Date: 2011-08-05 02:48 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-04 07:11 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-04 07:52 pm (UTC)Согласен с shabalrusht'ом:
Date: 2011-08-04 05:26 pm (UTC)Иисус Христос ценен нам не тем, что его казнили, победили физически, а тем, что не смогли победить морально.
Вот англичане перед 1941 годом переловили немецкую шпионскую сеть в Британии и через неё гнали дезинформацию, что численность британской армии была якобы в 4 раза больше, чем на самом деле. А наши соотечественники сажали своих разведчиков и контрразведчиков по подлогу германскому. В результате Гитлер выбрал для войны СССР как более слабого противника, и СССР положил в войне 27 миллионов жизней.
А если б стояние на Угре почитали больше, чем Куликовскую битву, то, может, 27 миллионов остались бы живы; моя бабушка, например.
А какого числа было стояние на Угре, shabalrusht?
Re: Согласен с shabalrusht'ом:
Date: 2011-08-04 05:32 pm (UTC)Ну как для меня, так Угра важнее Дона и Непрядвы. Хоть и могу быть побит каменьями.
Re: Согласен с shabalrusht'ом:
Date: 2011-08-08 12:34 pm (UTC)Можете смело говорить, что по юлианскому. Григорианского (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%8C) тогда не было даже в проекте.
Re: Согласен с shabalrusht'ом:
Date: 2011-08-08 12:57 pm (UTC)Re: Согласен с shabalrusht'ом:
Date: 2011-08-08 01:00 pm (UTC)Если проводят, то исключительно по незнанию предмета.
no subject
Date: 2011-08-04 07:00 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-04 07:11 pm (UTC)А юридические права англичан на часть территории Франции трудно было оспаривать. Да и право на французскую корону у них было. Но это другая тема.
no subject
Date: 2011-08-04 07:30 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-04 08:15 pm (UTC)Следуя этому аргументу в 1242 году тевтоны не должны были нападать на Новгород, хорошо помня события 1240 г.
no subject
Date: 2011-08-05 03:43 am (UTC)Что касается 1942 года, то сравнение некорректно. Во первых скорость технологического совершенствования несравнима. Во вторых в 1942 году тевтоны, так сказать, учли опыт 1240-го и пришли большими силами ))) А вот на Угре армии по количеству и оснащению были вполне сопоставимы с Куликовскими.
no subject
Date: 2011-08-04 08:17 pm (UTC)Важность события назначается толкователями.
На самом деле это была внутриордынская распря.
В русском войске, между прочим, полно татар было, и у Мамая тоже не только "монголы" присутствовали:
"съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. Еще же к тому понаимовалъ рати, Бесермены и Армены, Фрязы и Черкасы и Буртасы, с нимъ же вкупѣ въ единои мысли и князь велики Литовъскыи Ягаило Олгердовичь со всею силою Литовъскою и Лятьскою, с ними же въ единачествѣ и князь Олегъ Ивановичь Рязанъскыи."
no subject
Date: 2011-08-05 03:18 am (UTC)Заплати дань (и вовсе не неподъемную) - и занимайся своими делами - школы там строй, здравоохранение поднимай, развивай науки и искусства. Так ведь фигушки, совсем как сейчас, только распилом бабла увлекались. Да еще норовили от Пахана-ордынца долю его утаить.
no subject
Date: 2011-08-05 10:42 am (UTC)Всем управлял князь, дань с людей собирали княжьи люди. Просто потом часть собранного отстёгивали наверх. В этом и заключалось иго. Единственное, наверное, чем ордынские представители занимались сами - это перепись населения.
А в остальном "всё как у людей" - признанный авторитет при поддержке вооружённой братвы стрижёт бабки с крышуемых территорий. Естественных ход дел, как у всех народов и стран.
no subject
Date: 2011-08-05 04:42 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-05 03:37 am (UTC)Внутриордынская распря ничего в ситуации не меняет. Русские - объединились. Почему потом такой наезд на Рязанского князя? Почему клеймили предателем? Хотя раньше друг на друга ходили, монголов с собой брали и ничего. Потому что был момент когда самосознание народа сделало прыжок - мы не просто люди князя, мы не просто данники орды, мы - русские, мы - хотим суверенитета. )))И Олег Иванович, кстати, не дурак будь к битве умело опоздал ))На счет татар в русском войске, это вряд ли. Вот генуэзская пехота в Мамаевом была, это да.
no subject
Date: 2011-08-05 10:43 am (UTC)Всяких татар, половцев и прочих басмачей было полно. Так было и раньше, и позже, и тогда.
А вот генуэзская пехота как раз под сомнением, там скорее всего просто какие-то "военные атташе" были.
no subject
Date: 2011-08-05 04:44 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-04 11:33 pm (UTC)На протяжении всего периода терок с Ордой наблюдался такой расклад, что славяне были и более многочисленны, и лучше вооружены, и с производством дела были получше; короче, достаточно было просто объединиться - и вопрос решен. Ну как минимум до того уровня, что татары будут максимум что беспокоить набегами (ИЧСХ, делали это они еще аж при Иоанне Грозном).
Бида-бида, однако, оказалась в том, что в школьных учебниках стыдливо называют «феодальной раздробленностью». А если называть вещи своими именами - то отношения русских князей с Ордой (которая, кстати, тоже никогда не блистала такой уж единой вертикалью власти) поразительно напоминали отношения бизнесюков и бандюков в Лихие Девяностые. Когда бизнесюки с радостью нанимали бандюков для разборок с конкурентами, расплачиваясь за услуги выплатами за «крышевание» - иногда наличными, но зачастую - просто долей в бизнесе. В результате к середине 90-х весь бизнес оказался плотненько под теми или иными бандюками.
С Игом все было очень похоже: князья подписывались под татарскую крышу для разборок друг с другом, и результат получился приблизительно тот же.
Куликовская битва же знаменательна тем, что это был первая удачная попытка объединиться против общего врага. Т.е. - осознать себя не просто подданными князей-родственников, а - единой нацией.
...А ко времени стояния на Угре у Орды дела шли приблизительно как у СССР в 1990-м, так что событие-то оно событие, но полюбас не такое масштабное :)
no subject
Date: 2011-08-05 01:41 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-05 03:21 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-05 01:44 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-05 03:30 am (UTC)