Куликовская битва и Стояние на Угре

[shabalrusht.livejournal.com]

Годовщины битвы на Куликовом поле широко и торжественно отмечались и будут, видимо, отмечаться. А почему гораздо более важное историческое событие - Стояние на р.Угра так широко не раздновалось никогда?
Ведь после Куликова поля Русь еще 100 лет платила дань Орде и прекратила вассальные отношения с Ордой только после бескровной победы при Угре.
И кто-то может знает, почему и кто  именно решил, это событие  "поднять на щит"?

Comments

[galid-bel.livejournal.com]

Куликовская битва - именно битва, а стояние на Угре как раз таки обошлось без непосредственно сражения, насколько мне известно. К тому же орда к моменту этого самого стояния уже слабая была, в отличии от битвы на Куликовом поле. Как-то так:)

[shabalrusht.livejournal.com]

Слабая Орда, сильная Орда...Встречал мнение историков, что в Куликовской битве не Орда принимала решение - это была авантюра темника Мамая. И вопрос открыт - битва, после которой Русь еще 100 лет платила дань, а князья получали ярлыки на княжение "получает" всемирно-историческое значение, в то время как...(см. пост)

[meonen.livejournal.com]

Московские князья пропагандировали. Именно они возглавили силы Руси в Куликовской битве, что позволило им выдвинуться на первый план и закрепить за собой титул "Великого князя"

[shabalrusht.livejournal.com]

Грамотная пиар-компания москвичей? Да, многое объясняет.

[ok-66.livejournal.com]

Так и Иван III (Грозный) был не из понаехавших.

[shabalrusht.livejournal.com]

Извините, но или Иван III - или Грозный, разные все-же человеки.

[asc-in-scorpio.livejournal.com]

Иван Третий тоже носил прозвище "Грозный". Просто об этом не так широко известно.

[meonen.livejournal.com]

Стояние на Угре произошло уже в тот период, когда первенство Москвы ни у кого сомнений не вызывало.
Куликовская битва по времени совпала с возвышением Москвы и была важным этапом в её претензиях на "Великое княжение". Поэтому московские князья и проводили целенаправленную политику среди населения с целью не дать им забыть под чьим командованием силы Руси одержали тогда победу. Естественно, роль битвы в истории страны тоже превозносилась. Через три года , как мы помним, Москва была сожжена ханом в наказание за дерзкую победу на Куликовом поле.

[olgamma.livejournal.com]

думаю, логика та же, что и с Бородинской битвой.

[shabalrusht.livejournal.com]

А какая параллель с Бородинской битвой? Или ордынцы, как позже Наполеон объявили о своей победе на Куликовом поле?
Так ведь поражение под Бородино было признано и Кутузовым...разговоры шли только о моральной победе.

[olgamma.livejournal.com]

имхо, общие ключевые слова: самое большое сражение в истории (земель/страны); шокирующее, беспрецедентное число павших; не решающее, но переломное событие в ходе истории (пожалуй, последнее вторично). очень по-человечески хранить память о такой трагедии, возвеличивать подвиг собратьев/предков, рационализировать ужас утраты, находя великие знаки и высший смысл. думаю, залогом "успеха праздника" стала живая боль людей, без нее гос-pr бы не сработал.

[shabalrusht.livejournal.com]

Собственно, вопросов два.
1. Что именно "переломила" Куликовская битва? Перестали платить дань и ездить за ярлыками на княжение в Орду?

2. "Был ли мальчик?" Величайшая битва не оставила после себя материальных следов: массовых захоронений, оружия. Не найдено пока или не было события? Оценки количества воинов с каждой стороны меняются - от сотен тысяч перешли к десяткам. мог ли ордынский темник поднять на Русь большое войско, не имея политической поддержки руководства? Кажется, это было его личная авантюра.

[samsobipan.livejournal.com]

Личная авантюра - да, безусловно. На тот момент Хана в Орде не было - вот он и проявил инициативу по прижучиванию лохов :)

[shabalrusht.livejournal.com]

Ну так правильно В.Гитин пишет о Всемирной истории - история рэкета и траха.

[olgamma.livejournal.com]

я ни разу не историк, но имею мнение:
1) фактически - мало что, психологически/идеологически - "подвиг Гастелло" + когда страна/земля теряет значительную часть армии/войска, это массово ломает привычную картину мира. такое запоминается сильнее политических перетасовок и всегда делает поворот в истории.

2) совсем не копенгаген :( но имхо: вся известная нам история - это гигантская подшивка передовиц "Правды". достоверно известно, что в конце 14 века что-то произошло (аутентичных подтверждений хватает). реальные масштабы и мотивы давно канули в Лету. qui bono очевидны, но недостаточно доказательств, что это был их первоначальный продуманный план. а дальше демагогия на тему "даже если этого не было в реальности, то это все равно это стало правдой")))

[liberast-rus.livejournal.com]

по фактам вы правы. наверное дело в том, что битва- это битва. это круто. с началом и концом.
а стояние на угре не имело такого финала. чисто медийно - не такое крутое событие

[shabalrusht.livejournal.com]

Тогдашние СМИ не смогли "дать картинку"?

[liberast-rus.livejournal.com]

ну да. что описывать летописцам? в чем гениальность великого князя? как объяснить что такого крутого сделал великий князь?

опять же куликовская битва отодвигает независимость руси, вставание с колен на целую сотню лет. типо русь встала с колен на сотню лет раньше

[edelveis8.livejournal.com]

всё-таки битва многое решила в судьбе древней руси. да, дань платили, но уже поменьше. да и мощь свою мы показали.
а на угре не такое уж событие. ну постояли, потом разошлись...
хотя в целом это событие, конечно, более значимое.

[shabalrusht.livejournal.com]

Показали мощь в 1380, а уже в 1381 Москва была сожжена и в.княгиня спасалась бегством?
Как-то на мощь не тянет, ИМХО

[edelveis8.livejournal.com]

да. фигня какая-то вышла. :)

[samsobipan.livejournal.com]

Суть конфликта была в том, что Мамай, воспользовавшись тем, что в Орде никак не могли выбрать нового Хана, потребовал дань с Москвы себе. А Москва на тот момент и Орде-то уже за пару лет задолжала, но сильно по этому поводу не парилась как раз ввиду временного отсутствия "главного авторитета". А тут приходит какой-то темник ("смотрящий") и хочет получить серебра. Это была его личная инициатива, никто ему таких приказов "из центра" не посылал. Вот ему и отказали. Т.е. фактически московские князья бились за Орду, за "давно установившийся порядок", за своё право платить дань Орде, а не кому попало. Победили, своего добились.

[shabalrusht.livejournal.com]

Спасибо, фактология понятна. А вот оценка-переоценка события, совершенно неравнозначная оценка двух противостояний и их последствий - вот что интересует.

Согласен с shabalrusht'ом:

[av-bystrov.livejournal.com]

Нам, потомкам победителей на Куликовом поле и на Угре, надо научиться ценить результат больше, чем затраты, в том числе затраты человеческими жизнями.
Иисус Христос ценен нам не тем, что его казнили, победили физически, а тем, что не смогли победить морально.

Вот англичане перед 1941 годом переловили немецкую шпионскую сеть в Британии и через неё гнали дезинформацию, что численность британской армии была якобы в 4 раза больше, чем на самом деле. А наши соотечественники сажали своих разведчиков и контрразведчиков по подлогу германскому. В результате Гитлер выбрал для войны СССР как более слабого противника, и СССР положил в войне 27 миллионов жизней.
А если б стояние на Угре почитали больше, чем Куликовскую битву, то, может, 27 миллионов остались бы живы; моя бабушка, например.

А какого числа было стояние на Угре, shabalrusht?

Re: Согласен с shabalrusht'ом:

[shabalrusht.livejournal.com]

8 октября 1480. Вот не скажу - по юлианскому или григорианскому календарю.
Ну как для меня, так Угра важнее Дона и Непрядвы. Хоть и могу быть побит каменьями.

Re: Согласен с shabalrusht'ом:

[apashenko.livejournal.com]

Вот не скажу - по юлианскому или григорианскому календарю
Можете смело говорить, что по юлианскому. Григорианского (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%8C) тогда не было даже в проекте.

Re: Согласен с shabalrusht'ом:

[shabalrusht.livejournal.com]

То есть все даты событий до введения григорианского календаря в современной литературе указываются по юлианскому? Корректировку не проводят?

Re: Согласен с shabalrusht'ом:

[apashenko.livejournal.com]

Именно.
Если проводят, то исключительно по незнанию предмета.

[liberast-rus.livejournal.com]

кстати, такая же история с жанной д арк во франции. также может сложиться впечатление, что она спасла францию окончательно. хотя еще долгое время шла война, короли англии считали себя королями франции, и владели значительной территорией франции

[shabalrusht.livejournal.com]

Ну, Франция от меня далеко. Вроде бы Орлеан был последним городом, не взятым англичанами. А после снятия осады под Орлеаном ход войны существенно переменился.
А юридические права англичан на часть территории Франции трудно было оспаривать. Да и право на французскую корону у них было. Но это другая тема.

[karachee.livejournal.com]

Важность исторических событий - дело неоднозначное. Да, 100 лет ещё платили дань, но это было привычно. Князю ли, Хану ли кому-то платили всегда. А Куликовская битва, это реальная демонстрация смелости, мужества, силы, умения воевать и бить непобедимых на тот момент более нигде ордынцев. Плюс к этому - объединение русских княжеств перед внешней угрозой. Не будь Куликовской битвы, остановились бы ордынцы на Угре? Было бы у них такое уважение к противнику?

[shabalrusht.livejournal.com]

Сто лет между Куликовым полем и Угрой. За эти годы русские князья ордынцами бывали биты не раз.
Следуя этому аргументу в 1242 году тевтоны не должны были нападать на Новгород, хорошо помня события 1240 г.

[karachee.livejournal.com]

На самом деле биты не были. По горячим следам пришел Тохтамыш, который сам с Мамаем был на ножах, и сжег Москву. Но - только Москву. А потом ушел. И более сколько-нибудь крупных ратей ни с той, ни с другой стороны не выставлялось.

Что касается 1942 года, то сравнение некорректно. Во первых скорость технологического совершенствования несравнима. Во вторых в 1942 году тевтоны, так сказать, учли опыт 1240-го и пришли большими силами ))) А вот на Угре армии по количеству и оснащению были вполне сопоставимы с Куликовскими.

[samsobipan.livejournal.com]

Вы как советский учебник процитировали...
Важность события назначается толкователями.
На самом деле это была внутриордынская распря.
В русском войске, между прочим, полно татар было, и у Мамая тоже не только "монголы" присутствовали:
"съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. Еще же к тому понаимовалъ рати, Бесермены и Армены, Фрязы и Черкасы и Буртасы, с нимъ же вкупѣ въ единои мысли и князь велики Литовъскыи Ягаило Олгердовичь со всею силою Литовъскою и Лятьскою, с ними же въ единачествѣ и князь Олегъ Ивановичь Рязанъскыи."

[shabalrusht.livejournal.com]

Вы очень важный (быть может только для меня?) аспект затронули. "Был ли мальчик" - т.е. а было ли Иго? Разделение по национальному признаку "не прохонже" - татары на русской службе уже к 1380 г. исправно тянули лямку, а в карательных походах против русских князей охотно участвовали русские.
Заплати дань (и вовсе не неподъемную) - и занимайся своими делами - школы там строй, здравоохранение поднимай, развивай науки и искусства. Так ведь фигушки, совсем как сейчас, только распилом бабла увлекались. Да еще норовили от Пахана-ордынца долю его утаить.

[samsobipan.livejournal.com]

Да просто не надо понимать иго как немецко-фашистскую оккупацию с монгольскими гарнизонами в каждом городе, с патрулями и комендатурами :)
Всем управлял князь, дань с людей собирали княжьи люди. Просто потом часть собранного отстёгивали наверх. В этом и заключалось иго. Единственное, наверное, чем ордынские представители занимались сами - это перепись населения.
А в остальном "всё как у людей" - признанный авторитет при поддержке вооружённой братвы стрижёт бабки с крышуемых территорий. Естественных ход дел, как у всех народов и стран.

[shabalrusht.livejournal.com]

Ну так мы об одном и том же. "Иго" - отличная отмазка отставания от мировой цивилизации.

[karachee.livejournal.com]

Важность события для толкователя назначается толкователем. А вот станет ли его толкование историческим фактом, зависит прежде всего от успешности действий партии к которой он принадлежит на всем историческом периоде. Толковать недостаточно, - ты победи сначала, а потом эту победу удержи.

Внутриордынская распря ничего в ситуации не меняет. Русские - объединились. Почему потом такой наезд на Рязанского князя? Почему клеймили предателем? Хотя раньше друг на друга ходили, монголов с собой брали и ничего. Потому что был момент когда самосознание народа сделало прыжок - мы не просто люди князя, мы не просто данники орды, мы - русские, мы - хотим суверенитета. )))И Олег Иванович, кстати, не дурак будь к битве умело опоздал ))На счет татар в русском войске, это вряд ли. Вот генуэзская пехота в Мамаевом была, это да.

[samsobipan.livejournal.com]

Говорить о национальном самосознании в 14 веке, извините, несерьёзно. Даже относительно князей, не говоря уж о народе. "Национальность" тогда определялась в первую очередь подданством, ну и иногда религией. Те же московские полки большей частью состояли из местного населения - из мордвы всякой. Это они говорили "мы - русские, мы - хотим суверенитета"? :)
Всяких татар, половцев и прочих басмачей было полно. Так было и раньше, и позже, и тогда.
А вот генуэзская пехота как раз под сомнением, там скорее всего просто какие-то "военные атташе" были.

[shabalrusht.livejournal.com]

Согласен с вами. Пожалуй, начало формирования национального самосознания - эпоха Ивана Грозного, потом Петр, Екатерина, Александр.

[qolorado.livejournal.com]

Ну - как бы не претендуя на истину в последней инстанции - мое ИМХО.

На протяжении всего периода терок с Ордой наблюдался такой расклад, что славяне были и более многочисленны, и лучше вооружены, и с производством дела были получше; короче, достаточно было просто объединиться - и вопрос решен. Ну как минимум до того уровня, что татары будут максимум что беспокоить набегами (ИЧСХ, делали это они еще аж при Иоанне Грозном).

Бида-бида, однако, оказалась в том, что в школьных учебниках стыдливо называют «феодальной раздробленностью». А если называть вещи своими именами - то отношения русских князей с Ордой (которая, кстати, тоже никогда не блистала такой уж единой вертикалью власти) поразительно напоминали отношения бизнесюков и бандюков в Лихие Девяностые. Когда бизнесюки с радостью нанимали бандюков для разборок с конкурентами, расплачиваясь за услуги выплатами за «крышевание» - иногда наличными, но зачастую - просто долей в бизнесе. В результате к середине 90-х весь бизнес оказался плотненько под теми или иными бандюками.

С Игом все было очень похоже: князья подписывались под татарскую крышу для разборок друг с другом, и результат получился приблизительно тот же.

Куликовская битва же знаменательна тем, что это был первая удачная попытка объединиться против общего врага. Т.е. - осознать себя не просто подданными князей-родственников, а - единой нацией.
...А ко времени стояния на Угре у Орды дела шли приблизительно как у СССР в 1990-м, так что событие-то оно событие, но полюбас не такое масштабное :)

[ok-66.livejournal.com]

Гм, 1237 год делает первое утверждение сомнительным.

[shabalrusht.livejournal.com]

Да, 1237 г убедительно показал Орде, что опасаться, в общем-то, нечего.

[ok-66.livejournal.com]

У нас не любят бескровные победы. Кто помнит, к примеру, оборону Петропавловска или последнюю Шведскую войну?

[shabalrusht.livejournal.com]

Петропавловску "не повезло" - лежал где-то на Краю света, ну отбили англичан и молодцы. А Шведская война...кто вспомнит, как в титуле царей оказался "Великий князь Финляндский"? Советская история очень стыдливо и невнятно пишет об оттяпывании Финляндии у Швеции, откусывании куска Польши. В биографиях Суворова его участие описывается чуть ли 2-3 строчками. А еще часто эти события выдаются под соусом благодеяния, оказанного финнам и полякам.