Теннисное

[ars-longa.livejournal.com]

Смотрю вот Australian Open и в который раз задаюсь вопросом. Давно уже смотрю, многие годы, а ответа так и не получила. Что им мешает подавать вторую подачу так же сильно как и первую? Их послушать, что игроков, что комментаторов - так это прямо-таки невозможная вещь. А почему? Они же небось на тренировках их по десятку подряд подают когда отрабатывают. Ну да, есть элемент риска. Ну так что? Даже когда 40-0, когда одной подачей можно закрыть сет, и не проиграть в случае ее неудачи практически ничего - ведь все равно не подают.

Не понимаю. Не-па-ни-ма-ю.

Comments

[bare-of-laurel.livejournal.com]

Риск не оправдан в таком случае. Право подачи уже дает большое преимущество. A количество ошибок на первой подаче очень велико всегда. Подавая вторую подачу слабее, игрок все равно имеет перевес, a при сильной подаче может просто слить розыгрыш. Да и таких кто первой, сильной, подачей выносит противника сходу не так много

[ars-longa.livejournal.com]

Да ну? Даже при счете в 40-0? Лучше розыгрыш бегать? Я ведь не первый год теннис смотрю, и даже не первый десяток - не поддается это моей логике. Хорошо, подача - лотерея. Так ведь и успех в розыгрыше тоже не данность.

[bare-of-laurel.livejournal.com]

Возможность двух подач - это своеобразный бонус, не больше. Ммея две попытки, можно рискнуть и подать первую сильно, не заморачиваясь, поэтому часто мажут.
На своей же подаче игрок всегда имеет преимущество. Проигрыш всего лишь одного гейма на своей подаче может означать и проигрыш во всем сете.
И еще одно, психологическая устойчивость тоже значит многое: от 40-0 легко можно скатиться к "ровно", если делать абсолютно невынужденные ошибки. Чем чаще ошибаешься, тем чаще ошибаешься.

[ars-longa.livejournal.com]

Нет, ну не канает это (как минимум это правда далеко не во всех ситуациях) - есть же варианты в которых гораздо выгоднее рискнуть и подать эйс (если получится) чем бегать, например, в конце пятого сета с более физически подготовленным соперником. Я уверена что Дель Потро, например, в последнем матче с Феррером от этого куда бы больше выиграл чем от попыток "загонять" одного из сильнейших "бегунков" тура. Его загоняешь, щазз. Тем более на грунте.

[dead8967.livejournal.com]

я бы не во всем согласился, очень часто бывает, что при второй, гораздо менее сильной подаче, чем первая, противник может с приема сыграть так, что уже и не ответишь

[giftcube.livejournal.com]

По крайней мере в любительском теннисе соблазн подать сильно при 40-0 очень высок :) Профессионалы, возможно, не видят смысла менять тактику, приведшую к 40-0.

Хотя с точки зрения вероятностей Ваш вопрос очень интересный :) Надо будет посчитать.

[alex-197.livejournal.com]

Иван Лендл подавал вторую сильнее, чем первую.

[eterevsky.livejournal.com]

Посчитаем с точки зрения теории вероятности.

Предположим для простоты, что теннисист может наносить два типа ударов: сильные и слабые. Пусть в случае сильного удара вероятность попасть в поле составляет X и вероятность выиграть если попал составляет Y. Аналогично в случае слабого удара пусть вероятность попасть составляет Z, а вероятность выиграть если попал составляет T.

Сразу заметим, что X < Z (при слабом ударе вероятность попасть в поле больше) и Y > T (если уж попал, то при сильном ударе вероятность выиграть выше).

Рассмотрим три варианта стратегии:

1. Сильный/сильный (обе подачи делаются сильными). В таком случае вероятность выиграть подачу равна:

X * Y + (1 - X) * X * Y

2. Сильный/слабый:

X * Y + (1 - X) * Z * T

3. Слабый/слабый:

Z * T + (1 - Z) * Z * T

Во-первых, заметим, что если X * Y > Z * T, то оптимальна первая стратегия. Что это значит? X * Y -- это вероятность выиграть очко с _одной_ сильной подачи. Z * T -- с одной слабой. То есть если вероятность выиграть очко с одной сильной подачи больше, чем с одной слабой, то оптимальная стратегия -- оба раза бить сильно.

Если это не так, то будет оптимальна либо вторая, либо третья стратегия. Если вероятности (X*Y и Z*T) примерно одинаковы, а Z значительно выше X, то выгоднее стратегия "сильный/слабый". Но может также существовать расклад при котором оптимальна стратегия "слабый/слабый".

[giftcube.livejournal.com]

Из Ваших формул следует, что если X*Y и Z*T примерно равны, то между стратегиями 1 и 2 нет большой разницы.

[giftcube.livejournal.com]

Попробовал упростить Ваши примеры до Y=Z=1 (сильная подача всегда выигрывает, а вторая всегда попадает). Тогда X + (1-X)*X < X + (1-X)*T и, следовательно, T > X. Если силы противников в розыгрыше равне и вероятность победы во второй подаче сосиавляет 0,5, то стратегия "сильная/слабая" выигрывает у "сильной/сильной" при плохой первой подаче, что не очень совместимо с практикой. Значит, упрощение ничего не дало :)

[eterevsky.livejournal.com]

Почему не совместимо? Всё правильно. При Y = Z = 1, T = 0.5 и X < 0.5 оптимальной стратегией будет именно сильная/слабая. Это и на практике вполне очевидно. У нас есть гарантированные 0.5 с одной слабой подачи. Следовательно, сколь бы не была мала вероятность попасть с сильной подачи, мы тем не менее поднимаем вероятность выигрыша очка, если первую подачу играем сильно.

[giftcube.livejournal.com]

Согласен, но в профессиональном теннисе Х, как правило, больше 0,5 и тогда оптимальна стратегия "сильная/сильная". Так что по крайней мере упрощение на вопрос не отвечает.

[eterevsky.livejournal.com]

Да. Но всё равно можно подобрать наборы вероятностей чтобы оптимальной была именно 2-я или именно 3-я стратегия.

[pamor.livejournal.com]

То что теннисты отрабатывают на тренировках это и есть вторая подача, первая подача это максимум на что способен теннисист. Опять же после неудачной подачи важно уверенно подать чтобы успокоиться, а после двойной ошибки придется уже и первую подачу слабо подавать. Кстати, многие теннисты подают сильную вторую подачу при комфортном счете и слабом противнике.

[grey-headed.livejournal.com]

А вот кстати да, странно что ТС много лет смотря Grand Slam tournaments этого не заметил. Может потому, что трансляции вширокую начинают когда "слабых противников" уже практически не остается?

[ars-longa.livejournal.com]

Да нет, я достаточно прилежно смотрю. :) Бывают, конечно, исключения, как без них, но они настолько редки что комми их потом по 5 минут обсасывают - вот, мол, чудо-молодец какой, подал вторую как первую...

[ackee-apple.livejournal.com]

Попадание в аут или сетку при второй подаче судьей засчитывается за невынужденную ошибку. Их количество - один из значимых показателей статистики.
Кому это важно? - наверняка тренер на это обращает внимание. Или, как вариант, могут вручаться бонусы от организаторов турнира за наименьшее количество совершенных невынужденных ошибок.

[ars-longa.livejournal.com]

Нету такого. Бонусов в смысле.

[poshtarboba.livejournal.com]

чтобы мальчики, бегающие за мячиками, не так сильно уставали

[gomazkov.livejournal.com]

Случаи, когда и второй раз подают, как первый, в "не напряжённый" по счёту момент - не так уж редки: я регулярно это вижу.
Но прав тот, кто выше написал: двойная ошибка неприятно бьёт по нервам подающего, и теннисисты стараются её избегать.

[fee4ka-da.livejournal.com]

А мне всегда интересно было, как они вообще умудряются проигрывать подачу. Ведь тренируются годами, простейшее действие с неизменяемыми условиями можно, вроде, отработать до автоматизма... Но нет, все равно не попадают в квадрат... Почему?

[gomazkov.livejournal.com]

Это примерно то же, что сказать: как сердце умудряется стучать не всегда одинаково ровно?
Ведь тренируется годами, простейшее действие с неизменяемыми условиями можно, вроде, отработать до автоматизма.)
Разные мячи, солнце, ветер, нервное напряжение, усталость, плечо болит... И ещё сотня причин.
Даже на диване сидючи и в телевизор глядя, не всегда одинаково себя чувствуешь.)

[petit-dru.livejournal.com]

Потому что это спорт, а не дуэль двух роботов -)

[grey-headed.livejournal.com]

Немножко они все ж роботы. Вот посмотрите, например, результаты заплыва финала ЧМ по плаванью. Скажем 50 м вольным - первые 4-5 результатов умещаются в 1 секунду. Это уже точность механизма, а ни как не биологического объекта.

[grey-headed.livejournal.com]

"ни как" = "никак"

[petit-dru.livejournal.com]

Теннис это не плавание) Т.е. не автоматическое повторение одних и тех же алгоритмов.

[petit-dru.livejournal.com]

да и в плаванье результаты в приделах одной секунды исключительно из-за того что ребята равны по силам. Это не значит что они роботы

[ars-longa.livejournal.com]

Вы, я так понимаю, знаменитый ролик Роджера с баночкой а-ля модерн Вильгельм Телль пропустили как-то? :)

[grey-headed.livejournal.com]

Ну, я как-то (правда в футболе) стоя на линии ворот соперника бил с лету (угловой там тыры-пыры) ажно глаза закрыл. Промахнуться нельзя было даже геометрически - в результате выше ворот. Я, когда глаза-то приоткрыл и мяча в сетке не увидел, в геометрии засомневался. А всего-то был Кубок города, представляю какой мандраж у игроков БОЛЬШИХ турниров.

[lokkiuni.livejournal.com]

Потому что тогда противник будет знать, где и когда окажется мяч. И точно так же на него отвечать.

[petit-dru.livejournal.com]

Если 40:0 в твою пользу никто не мешает рискнуть и подать 2 подачу так же сильно как и первую -) Другое дело что тише едешь дальше будешь и не так уж редки случаи когда люди сливали геймы, а то и сеты со своих 40:0. В любом случае решает спортсмен, и если он не видит смысла в риске, то рисковать не будет.

[ruspics.livejournal.com]

Ну вы попробуете с одинаковой силой лупить по мячу что ли, а потом судите.

[alex-197.livejournal.com]

еще бывают ситуации, когда можно подать вторую слабее, зато так, что мяч не отскочит, а просто проскользит по корту, правда только на грунтовом покрытии

[gul-kiev.livejournal.com]

Вероятность выигрыша подачи, которую даёт та или иная стратегия, не зависит от счёта.
Лупить вторую сильную подачу при счёте 40-0 можно только если лень бегать. Это не спортивно, и вероятность выигрыша не повысит (бегать ведь не будут оба).

В некоторых видах спорта действительно стратегия может меняться в зависимости от счёта - например, в хоккее вместо вратаря могут выпустить дополнительного полевого игрока. Там это оправдано: если в начале игры стратегия, дающая вероятность 80% пропуска гола и 20% забития в течение минуты, очевидно проигрышная, то за минуту до конца матча и отставании в один гол она увеличивает вероятность сведения в ничью. В теннисе такого нет, игра не на время, и каждая подача фактически равноценна.