Высшей справедливости в сферическом вакууме вопрос

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

Может быть даже и useful.
Я не понимаю словоупотребления слова «справедливость» в русском языке. Мне казалось, что «справедливость» это нечто вроде английского justice - соответствие некому закону. Соответствует закону - справедливо, не соотвествует закону - несправедливо. И что должен быть какой-то закон, чтобы делать суждения о «справедливости» чего-либо. Конституция, устав, «законы гор», «понятия». Т.е. я думал, что есть какой-то «справедливый» закон с которым можно ознакомиться и убедиться в несправедливости того, что названо несправедливым, что есть некий «источник справедливости». Однако, в интернетах приходится читать такие формулировки как «несправедливое решение суда» и даже «несправедливый закон». Это как?

Формулировки вопроса такие:
1) Есть ли какой-то «источник справедливости», по которому можно определить справедливость приговора суда, закона, решения начальства, цен - и всего другого, на «несправедливость» чего так часто нарекается в русском языке? Какой-то «русской (лингвистической) справедливости» источник?
2) Или под «справедливостью» имеется ввиду что-то иное, а не соответствие (некому) закону? Что?

Comments

[khudeyushiy.livejournal.com]

1. Шариат

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

> 1. Шариат

Т.е. , например, на плакате речь идёт о несоответствии цен положениям шариата?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шариат

[psilogic.livejournal.com]

По моим наблюдениям слову "справедливость" в русском языке соответствует смысл: "когда наказание соразмерно преступлению, а награда - заслугам".
Частные случаи:
- одинаковые сроки за одинаковые преступления для "элиты" и "простого народа"
- одинаковые зарплаты за сходную работу
- одинаковый подход к разным людям на конкурсах или экзаменах
Как вы понимаете, это не всегда соответствует закону, а часто вообще никак законами не регулируется (например, наказание детей в семье родителями)

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

> "когда наказание соразмерно преступлению, а награда - заслугам".

А чем тогда определяется эта соразмерность? Разве не решениями суда, законами, правилами?
(Или не соразмерность, если речь идёт о "несправедливом" случае?)

Т.е. я сказал бы по первому пункту, что сроки разные, по второму пункту, что зарплаты отличаются, а по третьему пункту - что решение принято либо с соблюдением правил конкурса, либо с нарушением.

Особенно по зарплатам за "сходную работу" интересно.

Т.е. сам говорящий определяет эту соразмерность? Или он от какого-то узнаёт.
Мне вот что интересно, я никогда в жизни не говорил, что "это несправедливо", а от других слышал.
Потому и интересуюсь.

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

Все верно, соответствие закону, санкционированному государством и есть "справедливость". Советую еще почитать текст ст.58 и уяснить автору насколько справедлив был Сталин к...эстонцам-антисоветчикам, емнип..? Кстати, их мало в процентном отношении в Гулаг попало, сразу видно воспитание в духе законопослушного гражданина!

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

> соответствие закону, санкционированному государством и есть "справедливость"

Но я сталкивался с такими конструкциями, как "несправедливый закон", "несправедливое решение суда", "несправедливый приговор" - это как?

Может быть закон плохой, я понимаю, и такой, которые не нравится лично мне.
Но как закон может быть несправедливым (в русском языке)?

[yesaul.livejournal.com]

Соответствие нравственному, высшему закону, или, если угодно, божественному, которые выше любых писаных законов, - вот что понимается под справедливостью.

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

Ага, божественному закону.
Я сам тоже так думаю, что божественному закону. Как бы есть некий божественный закон и по нему всё меряется.

Не получается ли таким образом, что все, кто говорить по-русски о справедливости верят в Бога?
Ссылаются на Его закон?
Или на какой?

[rezdm.livejournal.com]

Всё же справедливость -- понятие субъективное, а законность -- объективное.

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

> Всё же справедливость -- понятие субъективное

Вот это тоже интересно. А кто субъект этой субъективности? Сам говорящий? Или тот, к кому он обращается.
Я? Вы?

При таком раскладе выходит, что субъект оспаривает мнение суда (например) не пойми на чём. На ЯЩИТАЮ.

[caarzon.livejournal.com]

Справедливость - есть субъективное восприятие события определенным человеком исходя из его жизненного опыта и конкретной социальной модели общества в котором он живёт.
А законность - строгое соответствие закону. Такие дела.

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

> Справедливость - есть субъективное восприятие события определенным человеком исходя из его жизненного опыта и конкретной социальной модели общества в котором он живёт. <

Т.е. русское "это несправедливо" это типа ЯЩИТАЮ.

[eterevsky.livejournal.com]

Английское слово justice не означает соответствие писаному закону, это тоже относительно размытое понятие. Есть отличная серия лекций про справедливость (http://www.justiceharvard.org/), очень рекомендую. Коротко говоря, про источник справедливости нет единого консенсуса. Есть несколько кардинально разных подходов. Два, на мой взгляд, наиболее разумных и общепринятых -- это утилитаризм и этика Канта.

Основная идея утилитаризма: морально то, что приведёт к максимальному количеству счастья / минимальному количеству страданий.

Основная идея этики Канта: чтобы понять, каково правильное решение в этической дилемме, нужно его обобщить и примерить на себя. Например, если вы считаете, что чиновники не должны пользоваться служебным положением, то и вы не имеете морального права делать какие-то вещи по знакомству.

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

> Английское слово justice не означает соответствие писаному закону, это тоже относительно размытое понятие.

Я имел ввиду, что может быть не писанному, но всё-равно какому-нибудь закону.
Законы дедовщины ( http://nepilsonis-eu.livejournal.com/tag/дедовщина ) не имеют графической записи, законы уголовной среды, тем не менее эти законы есть и они достаточно однозначны. Т.е. если некий черпак утверждает, что его несправедливо пытаются заставить застегнуть верхнюю пуговицу и подтянуть ремень покрепче, то я понимаю, что это основано на его "положении" и каких-то прецедентах в данном воинском коллективе поражённом дедовщиной.
Закон действительно не писан, но закон этот есть и можно с большой точностью сказать что справедливо, а что нет.

http://www.justiceharvard.org/ - спасибо за ссылку. Я сходил, но не осилил. Буду вникать, но сразу вот так не осилил. Тока заголовки почитал.
Нельзя ли, если можно, в двух словах разъяснить следующие вопросы: Это как бы локальная гарвардская справедливость или она глобальная, а гарвардцы просто обосновывают за неё? Это мнения учоных или это постановления моральных авторитетов?

[saintvlad.livejournal.com]

Можно поделить что-то тремя способами: поровну, по закону и по справедливости.
Справедливость вовсе не всегда соответствует закону. Отсюда многочисленные криминальные драмы, отвечающие на вопрос "есть ли что-то выше, чем закон".

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

> Можно поделить что-то тремя способами: поровну, по закону и по справедливости.

Вот меня интересуют третий способ.
Как-то я нашёл полу в Центральном рижском универмаге 5-рублёвую банкноту. Я сразу не стал её хватать. И ещё две женщины подошли. И тоже её заметили. Там толпа была, люди быстро ходили и было понятно, что владельца уже не найти и не идентифицировать. Не исключено, что владелец и не знал о пропаже. Если же не взять деньгу самому, то она 100% достанется Мимопроходилу, а не хозяину.

Мы уставились на эту пятёрку. Тогда я принял такое решение. Сказал женщинам, что дам им по рублю, они кивнули с согласием. Пока мы кивали, пятёрку по нашими ногами заметила ещё одна женщина (понятно, что не владелица), но мы её вежливо отшили, она всё поняла и отчалила. Нагнулся за банкнотой, взял её себе, а им дал по бумажному рублю каждой. Я, кстати, был первый кто заметил пятёрку, но не торопился её хватать, а озирался глазами в поисках потерявшего, который будет рыться в карманах, но такого не заметил, а эти 2 женщины пристаканились. Я получил 3 рубля, а бабы - по рублю. Каждая из них видела, что я уже был на месте, когда они заметили эту пятёрку.

Я понимаю, что была такая договорённость. А как же со справедливостью?

[luin-nsk.livejournal.com]

Гегель вам в помощь. И философский словарь:)

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

Благодарю за ответ, гляну.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1150/СПРАВЕДЛИВОСТЬ

[avla.livejournal.com]

> «несправедливое решение суда» и даже «несправедливый закон». Это как?

Тут вот какой аспект важен:
в России законы принимаются "государственной думой",
но эта "дума" - не настоящий парламент законно выбранный в ходе честных и свободных выборов,
фактически это банда кремлёвских и околокремлёвских проходимцев, которые не являются настоящими депутатами,
то есть не являются представителями народа. Короче говоря, они нелегитимны.
Поэтому и принятые ими законы нелегитимны. Разумеется среди принятых ими законов могут быть разумные и справедливые,
но и несправедливых законов может быть сколько угодно.
Поэтому «несправедливый закон» в условиях «нелегитимного парламента» это совершенно обычное явление.
Вот если б парламент был настоящий, депутаты и правда представляли бы народ, тогда говорить о «несправедливых законах» было бы труднее.

То же самое и суды. Если суд не независимый, а выносит постановление на основании приказа начальника,
или на основе личной дружбы с подсудимым, или на основе взятки, то это несправедливый суд.
Строго говоря, это вообще не суд.

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

> Разумеется среди принятых ими законов могут быть разумные и справедливые,
но и несправедливых законов может быть сколько угодно.

Вот с этого место хотелось бы узнать поподробнее. Как вы их отличаете.
Вот я со своим мышлением вижу такую детерминацию: выгодные/невыгодные лично мне, нравящиеся/не_нравящиеся лично мне, в интересах/не_в_интересах таких-то лиц.

А как определить "справедливость"? У вас какая-то своя самобытная система законов или же вы просто употребили слово "справедливость" не заботясь о семантическом смысле.

[levtsn.livejournal.com]

справедливость и закон это разные вещи, так как закон может быть самый деспотический.
по английски справедливо это fair

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

> справедливость и закон это разные вещи, так как закон может быть самый деспотический.

Ну, а как проверить конкретный закон на деспотичность?
Т.е. я понимаю так, что у вас есть какой-то свод справедливости и заглядывая туда вы можете видеть несоответствие ему или соответствие и подчёркивать деспотические положения закона красным маркером.

А как мне заглянуть в ваш свод справедливости?

[benderskiy.livejournal.com]

вот да, слово "несправедливый" в данном случае следовало бы перевести как "unfair"

да и во многих других

то есть вы сначала делаете ложную предпосылку, а потом начинаете на её основе задавать вопросы

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

> "несправедливый" в данном случае следовало бы перевести как "unfair"

Я не так хорошо знаю английский как вы.
А как бы вы перевели на английский "нечестный"?

[takc.livejournal.com]

плакатик какой многоразовый.

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

Наверное потому, что в ценах от буржуазии много несправедливостей.

[thetvv.livejournal.com]

Когда кто-то говорит про «несправедливое решение суда» или «несправедливый закон», это всего лишь означает, что его понимание справедливости не совпадает с данным решением суда или с законом. Всё просто.

У каждого свои критерии справедливости. Источником справедливости для каждого может быть что угодно, например воспитание родителей, местные традиции, влияние улицы, Библия или любая другая священная или еще какая книга, армейские порядки, принципы кармы и т.д.

Поэтому и существует закон, призванный выражать как бы некую усредненную единую для всех справедливость. Хотя в реальности закон — это справедливость в понимании законодателей. Но это нормально если законодатели выбираются обществом.

И еще одно. Я не уверен, но склоняюсь к тому, что русское слово справедливость ближе по смыслу к английскому fairness.

[dn54]

"Справедливость" - это такой классический русский архетип, понимаемый только русскими и непереводимый на другие языки.

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

Мне тоже так показалось.
Т.е. вообще я понимаю, что значит справедливость.
Но не понимаю именно такого широкого словоупотребления везде. И к месту, и совсем (имхо) не к месту.

[deadmadcat.livejournal.com]

Источник справедливости - чувство справедливости, которое находится в голове, так же как и радость, разочарование, сострадание, ревность и т.д. Появляется оно там, как и остальные функции мозга, в соответствии с унаследованным набором генов, естественно не без влияния социальных факторов, особенно в детстве. Представляет собой некое чувство эквивалентности между чем-то и чем-то, потребность в сохранении этой эквивалентности, а также дискомфорт в случае, когда она нарушается. Справедливость не базируется на своде законов, наоборот, законы до некоторой степени базируются на справедливости, хотя и не только на ней.

[spelller.livejournal.com]

Ну как тут не вспомнить Горчева:

Обязательно должна быть Справедливость. Без Справедливости нельзя.

Справедливость это или, наоборот, Несправедливость — вычисляется математическим путём. При этом Справедливость всегда должна быть больше, чем Несправедливость.

Вот, допустим, пришёл человек в магазин, дал продавцу десять рублей и ждёт, что тот даст ему взамен бутылку пива. Если так оно и произошло, то говорить не о чем: нет тут никакой ни Справедливости, ни Несправедливости. А вот если продавец деньги взял и говорит: давай-давай, ступай отсюда, что стоишь, как пень? — тогда это Несправедливость, и чтобы снова была Справедливость, нужно поджечь магазин, чтобы сгорело тысяч на пятьдесят, это как минимум. Но лучше бы, конечно, ещё расстрелять продавца, да и его хозяина тоже неплохо бы.

Или ещё: если кто-то расскажет, что в таком-то году Сталин расстрелял миллион человек, его тут же спросят — а что это за люди были? Может быть, они все были Жулики? Тогда это Справедливо. И если даже из них сто тысяч были не Жулики, то это всё равно Справедливо, потому что сто тысяч гораздо меньше, чем девятьсот.

И даже если, наоборот, было всего сто тысяч Жуликов — то это всё равно Справедливо, потому что если бы их вовремя не расстреляли, они бы ещё десять миллионов человек ограбили, потом украли бы у всех продуктовые карточки и продали Россию фашыстам.

Хорошо бы написать специальную компьютерную программу, которая считает Справедливость. А то все считают в уме, считать мало кто хорошо умеет, поэтому у всех разное получается — у одних вроде бы Справедливость, а у других — совсем Несправедливость, и все от этого спорят, ругаются, потом не здороваются друг с другом, в общем, непорядок.

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

Пока не осилил этот текст, но кажется это то, что я искал. Похоже аккурат на лучший ответ на мой вопрос.

[to-se.livejournal.com]

Закон, это закон Ома, например.

А УК, Конституции, Кодесы, Шариат - не закон, а некая договоренность, которую можно и нарушить.
Они субъективны и могут быть неприемлимыми для части общества.
Даже для болшей части общества, бывает.
Поэтому и может возникнуть вопрос о справедливости.
И не только в русском языке.

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

> А УК, Конституции, Кодесы, Шариат - не закон

В русском языке - Конституция является основным законом.


> а некая договоренность, которую можно и нарушить.

Спасибо, Кэп!

> Поэтому и может возникнуть вопрос о справедливости.

Дык он и возник, Кэп.

[azgar.livejournal.com]

Справедливость категория моральная а не юридическая.
А моральные установки в обществе это совокупность моральных установок членов общества. Субъектинвных установок, надо заметить.

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

> Справедливость категория моральная а не юридическая.

Тогда имеет ли смысл оценивать как несправедливые приговоры суда и законы?
Если категория совсем другая.

[alkach42.livejournal.com]

Справедливость вообще не имеет никакого отношения к закону. Как красное соотносится со сладким, так и справедливость соотносится с законом - независимые параметры.
Например, в рейхе законно евреев в концлагерь сажали, но - не справедливо. Другой пример: Деточкин у барыг и взяточников машины угонял, продавал, а деньги в детдома переводил - не законно, но справедливо.
Справедливо - значит в соответствии с правдой.
Законно - в соответствии с документами на которых разные печати тех, кто более вооружен и имеет власть.
Бывает, однако, что красное является в то же время и сладким, как малина, бывает что и законное вместе с тем справедливо, но это когда как.

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

> Другой пример: Деточкин у барыг и взяточников машины угонял, продавал, а деньги в детдома переводил - не законно, но справедливо.<

Нельзя ли за справедливость действий Деточкина как-то обосновать?
А то у вас получается: "Деточкин, конечно же, виноват, но он не виноват."©

[romaios.livejournal.com]

Надо полагать, истоки такого понимания довольно древни.
Отвечу цитатою:

"<...> "Правду истинную", Слово Божие, следует исполнять (воплощать в дела), и само это исполнение - тоже "правда" ("всяка правда"). Следует подчеркнуть, что понятия эти ("правда истинная", "Божия" и "всякая правда") четко различаются уже в ранних текстах. В частности в Законе судном людем находим: "Преже всякыя правьды, достойно есть о Божий правде глаголати. Тем же святыи Костянтинъ первый законъ вписа въ преда, тако глаголя: яко всякое село, в немже требы бывають или присяги поганьски, да отдадуть въ Божий храмъ"[37]. Заметим попутно, что "Божия правда" здесь явно отождествляется с христианской верой, которой противопоставляются "требы и присяги поганьски".
<...>
Итак, раздвоенность "правды" обусловлена наличием божественного "Солнца" - высшего предела в ней, к которому стремятся все, исполняя "всяку правду" пред Богом. "Всяка правда" и есть семантическое поле "справедливости" в самом широком плане; это - исполнение Слова Божьего ради спасения на Страшном Суде, когда Христос (сама Правда истинная) будет судить всех. Вот, кстати, почему во "всяку правду" прежде всего включали "суд праведный". В.В. Колесов верно подметил, что "каждый судья должен верить, что его решение-правда и есть воплощение правды вечной"[39].
<...>
Рационализация общественных отношений, постепенное обмирщение культуры и ослабление эсхатологических ожиданий привели к тому, что эти категории в конце XVII в. потеряли свою актуальность для mainstream'а русской публицистики. Тем не менее они оставили глубочайший след в отечественной культуре".
Юрганов А., Данилевский И. "Правда" и "Вера" русского средневековья. (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/yurg_prav.php)

[alarmed-citizen.livejournal.com]

Я бы отнес "справедливость" к манипулятивной лексике, так сказать. Как, например, слова "хороший" и "плохой".

Вот скажу я, что мой сосед - хороший человек. И что это значит? Что он верует в Аллаха и чтит Коран? ИМли воруе-убивает, но бабло гребет ковшом? Или способе звлпом выпть литр пива? Или котиков уличных кормит?
По сути, "хороший" переводится как "его цели и способы достижения их близко соответствуют моим собственным", но каковы мои - никто не знает. Значит, надо попытаться предстваить и понять сперва их, а потом уже проецировать на субъекта обсуждения. Но люди склонны опускать эту часть и верить на слово (если собеседник не является точно "плохим", что тоже неведомо что значит).

А справедливо - это хорошо, только букв больше.
Так что, если кто говорит о справедливом или хорошем или подобное, то либо он скудоумен, либо нагибать тебя пытается. Вот такая справедливость )

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

> Я бы отнес "справедливость" к манипулятивной лексике, так сказать. Как, например, слова "хороший" и "плохой".

Справедливое суждение. Хорошо.
Типа "мне так нравится".

> Так что, если кто говорит о справедливом или хорошем или подобное, то либо он скудоумен, либо нагибать тебя пытается. Вот такая справедливость )

Справедливое суждение. Хорошее.

[a-konst.livejournal.com]

Соответствие внутреннему нравственному закону.
"несправедливые цены" - бред, конечно. Даже у спекулянта цены могут быть мошеннически завышены, но это к справедливости не имеет отношения.
А вот решение суда может быть несправедливым, причем как в высшем смысле, так и нарушающим даже письменные действующие юридические нормы.

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

> Соответствие внутреннему нравственному закону.

Т.е. некое субъективное ЯЩИТАЮ по моему уставу.

[karpion.livejournal.com]

Закон пишет правящий класс руками парламентариев. Судьи реализуют закон в меру своей испорченности.

А вот мнение о том, насколько хорош (адекватен) закон и насколько качественно его реализовывают судьи - у каждого своё. Власть считается антинародной, если её действия не поддерживаются большинством населения. Речь не о восстании, а чисто о неодобрении.