О восприятии цвета

[udjin-ru.livejournal.com]

Возникла безумная мысль, вот. Постараюсь изложить доступно.
Взять, к примеру, двух людей- они смотрят на апельсин. На вопрос "какого цвета апельсин?" оба ответят "оранжевого".
А теперь взять и на секунду представить, что видят они апельсин разного цвета, относительно друг друга. Но им с детства внушили, что тот цвет который они видят, смотря на апельсин- оранжевый. Таким образом, первый человек, относительно цветов, которые видит второй человек, видит апельсин синим, и, соответственно, второй относительно первого- красным. Но называют они его оранжевым, ибо уверены, что цвет, который они видят- оранжевый.
Каким способом можно установить, что два отдельно взятых человека видят истинно одинаковые цвета? Ведь, скажем, третий человек, наблюдатель- также может видеть оранжевый цвет, относительно первых двух людей, по-своему.

Comments

[-fallingfree-.livejournal.com]

Сама идея бессмысленна.
Даже если и есть различия в индивидуальном восприятии цветов, то они никак не проявляются и не определяются. Грант на исследования на 5 лет в размере 20 млн. евро никто не даст.

[hotgiraffe.livejournal.com]

э-э-э...
если интересно, почитайте, что пишут светила в области philosophy of mind о "проблеме qualia"
это примерно оно и есть
об этом (в частности) думают и над этим работают десятки (а в некотором смысле и сотни) лет

[-fallingfree-.livejournal.com]

Вот товарищей c qualia, пожалуйста, в science_freaks.
И, если интересно, на досуге почитайте Деннета.

[hotgiraffe.livejournal.com]

знаете, я и Деннета с Сирлом и Чалмерсом читал, и отцов, типа Райла с Квайном
и ближе всего таки мне сейчас когнитивщики от сохи, то бишь нейрофизиологи типа Дамасио и Эдельмана

а говорить, что никаких qualia нет, а Деннет всюду прав (хотя его взгляды на qualia менялись) довольно странно

[-fallingfree-.livejournal.com]

Yeah. Whatever.
Я и не говорю, что он кругом прав. Я лишь высказываю скромное предположение, что это бред.

[hotgiraffe.livejournal.com]

что бред - субъективное восприятие?

[-fallingfree-.livejournal.com]

Я мэтров не читал, но осуждаю.

А что, ужель у них есть хоть какие-то привязки их изящных теорий к реальности?

[hotgiraffe.livejournal.com]

не-не-не, вы разговор-то не переводите
что, по вашему мнению, бред, и зачем мне читать Деннета (в предположении, что я его не читал)?
вы имеете в виду известное эссе из Brainchildren "Instead of Qualia", n'est-ce pas?

[-fallingfree-.livejournal.com]

А где ж я перевожу? Вы же к мэтрам апеллируете?
А Деннета это (http://cogprints.org/254/00/quinqual.htm), к примеру.

Бред - это концепция Qualia и Philosophy of mind в общем.

[hotgiraffe.livejournal.com]

собственно, Деннет, Чалмерс, Сирл и Фодор (из любимых) как раз и занимаюцца philosophy of mind, направляя её - каждый по своему - в некое русло

да, то, что писали Квайн с Райлом (и Патнэмом, кстати) часто выглядит большой белибердой и пустословием, но отвергать на этом основании философию сознания вообще - довольно странно
труды Спинозы вот тоже часто выглядят странным абстрактным теоретизированием, однако Дамасио нашёл в них очень много созвучного его собственным теориям, построенным на solid neuroscience background

qualia в "классическом" смысле, разумеецца, не являюцца объектами и даже отношениями
Деннет (насколько я вижу, просмотрев этут статью по диагонали) показывает, что они не обладают свойствами, которые им приписывались, и поэтому рассматривать их не стОит
однако вопрос "как соотносяцца ментальные (нейрофизиологические) состояния двух людей, которые утверждают, что видят красный цвет (слышат ноту си)" остаёцца
и эксперименты - скажем, нейрологические, с применением EEG/fMRI/... - таки проводяцца, хотя и сложно это всё

[-fallingfree-.livejournal.com]

Я, без сомнения, погорячился, запихав в бред всю Philosophy of mind без исключения. Так как с дебрями не знаком, и, хе-хе, осуждать могу только заочно.

Тем не менее, сама концепция не применимых на практике мысленных экспериментов и дальнейших мудрствований над ними выглядит несколько подозрительно.
А вот привинченная к ей экспериментальная часть, о которой вы упомянули, - для меня новинка. Уж очень это похоже на пресловутый "грант в 20 млн. евро на 5 лет".

[netp-npokon.livejournal.com]

Сами ж говорите "длина волны" ))
Если двум людям показать апельсин, а потом попросить их найти его на спектральной полоске, то можно определить, какие цвета они видят.

[netp-npokon.livejournal.com]

Отбой, протупил я.
Все равно они увидят один и тот же цвет.

[-fallingfree-.livejournal.com]

Ага.
Грант не дадут.