useless_faq | На каком языке думают дети?

На каком языке думают дети?

Если предположить, что я вдруг стал великовозрастным ребенком, и утратил все свои комплексы, кусочки воспитания и прочее и сижу на ковре с игрушкой, то если у меня ее отберут, мысли в моей голове будут ну примерно такими: "Вот сволочуги, отобрали игрушку, ну какими же бездушными тварями надо быть что бы так поступить"... и заору выражая эмоции. Заметьте думаю я на русском языке.
А на каком языке думают дети, те которые еще вообще не научились говорить? Или у них реакция быстрее, без мыслей сразу эмоция? А если они будут находится в изолированном месте, ну например 100 детей, которых обеспечивают всем взрослые, но не разговаривают с ними, а они между собой могут, то сможет ли появится в итоге новый язык?

Flat | Top-Level Comments Only

Неправда! Большая часть мысли все-таки идет с помощью терминов-заменителей образов. Ибо нет образа для справедливости, честности и других асьтрактных понятий. Но мыслим мы их превосходно тем не менее.

То-есть, ребёнок, не знающий слова "справедливость" не может обидеться на несправедливое отношение к себе?)

Обидеться может, но назвать это словом - нет :) и мыслить об этом - нет. Но на уровне эмоций - да.
Частично мы думаем эмоциями, но только сильно частично.

Если бы человек не мог мыслить без языка, он бы:

а) Не мог бы конструировать искусственные языки (см. эсперанто, интерлингва)
б) Не мог бы вносить в язык концепции, которые без него не в состоянии осмыслить. Как могло появиться слово "справедливость", если до его появления помыслить справедливость было невозможно? ;)

По поводу а) языки сконструриваны на основе и с помощью других языков. А не с нуля совсем, ибо в эсперанто использованы корни известных языков.
б) сие нам не известно. Эти языковые знаки зародились вместе с разумом и одновременно с языком вообще.

б) О как. По-видимому, коммунизм придумали пещерные люди %)

а где взаимосвязь?

Коммунизм - абстрактная идея. Следуя вашей логике, помыслить его без соответствующего термина нельзя. Отсюда вывод - либо коммунизм придумали пещерные люди, либо Карл Маркс не был человеком и смог помыслить немыслимое.

Хахахаха! Насмешили, спасибо!
Знаете, тему моей диссертации по лингвистике?
"Авторские окказионализмы в научной фантастике и методы их перевода". Ой, ржунимагу!
Вам известно такое понятие, как словотворчество?
Но, млять, словотворчество может быть только на основе известного языка. В частности, чтобы придать слову научность, авторы часто используют романо-германские морфемы, значение которых уже давно всем настолько известны, что никто не задумывается об их происхождении:
микро-, макро-, -граф, -графия, -лог, -логия, анти-, супер-, -трон, -дром
Так вот.. морфема -изм известна во многих языках... как и морфема коммун- мы все прекрасно знаем, что они означают, но знаем мы это благодаря тому, что уже знаем язык. Нам ничего не может быть известно с нуля. Мы сами ничего не выдумываем, только используем уже давно известное.
Если интересно, подробнее тут:
http://hope1972.livejournal.com/21654.html

(no subject)

darth-blade.livejournal.com - 2007-09-17 16:28 (UTC) - Expand

(no subject)

hope1972.livejournal.com - 2007-09-17 16:36 (UTC) - Expand

И опять-таки мы приходим к гипотезе Сэпира-Уорфа. ;)

Хм.. теория Сепира-Уорфа - это теория относительности языкового знака, если мы говорим о человеке, который еще не оперирует языковыми знаками... в чем тут теория Сепира-Уорфа тогда, я не поняла?

В том, что бытие определяет сознание. ;) То есть, что способ мышления определяется языком. И если не воспринят язык, то абстрактное мышление невозможно.

Ага, но язык перед этим СНАЧАЛА вложен в мозг... здесь другой случай - берется голый мозг без языка. О каком определении мышления может быть речь.

Значит нет и мышления как такового. ;)

(no subject)

hope1972.livejournal.com - 2007-09-17 17:16 (UTC) - Expand

Правда. Речь необязательно о картинке, а о невербальном образе, которые может быть картинкой, звуком, ощущением или их сочетанием:

У Вас есть слово "голод", которое Вы думаете?
Нет. У Вас есть ощущение, которое вы вербализуете в слово "голод" или фразу "есть хочу" или "чего бы такого скушать".

У Вас есть слово "зависть", которое Вы думаете?
Опять же нет. У Вас есть желание обладать чем-то, наблюдаемым у другого человека, и которое Вы вербализуете в фразы "я тоже хочу это", "вот гад, все захапал", или "поздравляю, я очень рад за Вас, коллега".

без языка невозможно ничего вербализовать. Голодный будет сипытывать голод, но даже подумать "есть хочу" не сможет, ибо есть и хочу - это языковые знаки, имена ощущений, которых он не знает.
Чтобы вербализовать "поздравляю, я очень рад за Вас, коллега". надо осмыслить очень много абстрактных понятий, которые невозможны без языка! Как Вы представите себе "поздравляю"? Да никак! Нет этого понятия в мозгу без словесного оформления!
Другими словами есть объект - его образ - его название. Называемое, референт и называющее. У абстрактных понятий нет объекта/называемого, поэтому референта мы построить не можем. Все асбтрактные понятие познаются с помощью языка - иными словами, что понять, что такое справедливость, надо прочитать ее словарное определение - которое составлено с помощью языка.

Вот это мне понравилось:
> Нет этого понятия в мозгу без словесного оформления!

Мы говорим об одном и том же, но с разных сторон. Оформить вербально можно только то, что уже есть внутри в виде референта, а изначально референты появляются из индивидуального опыта как восприятие объектов и их отношений (а не только объектов, т.к., например, бежать, устать, проголодаться это не объекты) Обучение языку заключается в том, чтобы привести в соответствие языковые формы и внутренние ощущения, да через некие референты (понятия и отношения). Это две составляющие одного процесса, и нет языка без индивидуального опыта.

Вы забываете об одном - ребенок получает язык ДО того, как начинает получать весь этот опыт. И опыт накладывается на готовый язык. Если он не получает язык - он не может наложить на него свой опыт и проанализировать его. Да, а анализ опыта происходит на уровне языка. Ибо на уровне ощущений анализировать ничего нельзя.

Извините, а не могли бы Вы проиллюстрировать Вашу идею о том, что ребенок получает язык ДО опыта?

Ну.. ведь родители говорят с ребенком, зачастую, еще до рождения. Правильно? Мать беседует с ребенком, пока тот еще лежит в колыбели. Ребенок начинает понимать язык ДО того, как начинает ходить - то есть, сам получать какой-то опыт.
Когда дитя становится чуть постарше.. мама, к примеру говорит "Папа ушел на работу". Ребенок не в состоянии еще понять, что такое "работа" - концепция эта ему не известна. Таким образом, он слышит незнакомое слово и знает, что папа каждый день куда-то ходит. Он не может соотнести еще работу папы с достатком в семье, к примеру. Он знает слово "работа", но еще не знает, что это слово означает. Так ребенок получает языковое понятие до опыта о нем. И потом уже ему подробнее объясняют, что это такое - что это труд, но не такой, каой можно делать дома.
Когда ребенку год с лишним, он, возможно, сможет произнести "папа усел ааботю", но будет ли он иметь хоть какой-то опыт на тему работы?

Отлично! Начинает разговаривать, и это способствует.
Но только он не язык осваивает, а настраивается на диапазон звуков и ощущений. вот когда рождается и начинает сталкиваться со всеми этими реалиями, только тогда появляется язык - связь символов и конструктов, складывающихся у него в мозгу от восприятия окружающего мира. Мать подкрепляет определенные действия словами и прочими символами, и это подкрепление и есть зародыш внутренней грамматики. Я согласен с Вами, что ребенок быстрее учится, если с ним "по-взрослому" разговаривать во младенчестве, да и в утробе, я сам эти работы читал, и в некоторых исследованиях подобного рода участвовал (Longitudinal New York Study of Child Temperament: формирование темперамента у детей начиная в внутриутробного периода!). Но эти детишки выигрывают за счет того, что этап настройки на внешние шумы - а они именно шумы до индивидуального опыта и до формирования ассоциаций - проходят раньше.

"Папа ушел на работу" означает не понимание работы, а понимание отсутствия папы, я именно об этом говорю. Возможно, "аабютю" связано в голове ребенка с понятием "нетю" - синонимы.

Кстати, не рекламы ради, а эксперимента для: я недавно в своем lj сделал запись (http://miroshka.livejournal.com/51140.html) о Бритни Спирс. Я (может, ошибочно) предполагаю, что Вы не знаете языка, фразой на котором я ее закончил. Как Вы думаете, что я хотел сказать? Мне кажется, это яркая иллюстрация на тему языка: Так как у Вас не было периода настройки, знакомства с азами этого языка, то для Вас это каракули, смысл которых Вы воспримете из контекста, не более того. Вы может, даже не узнаете их, встретив снова в тексте. Вот если займетесь изучением этого языка (формальным образом, как в большинстве школ, или погружением, как дети), тогда они начнут приобретать для Вас все более понятный смысл. И каракули станут частью языка.

(no subject)

hope1972.livejournal.com - 2007-09-17 18:50 (UTC) - Expand

Неправильно написала есть объект, есть обозначаемое (образ объекта) и обозначающее (символ/слово).
Есть действительность, есть ее чувственное восприятие человеком - есть внеязычное содержание и есть слово, которое означает это внеязычное содержание.

Ок.

И кстати, если бы большая часть мысле имела термины, то мы бы чаще всего не имели бы проблем в формулировке. Пример (в виде диалога):
- Вас толкнули. Что Вы чувствуете?
- Обиду.
- Хорошо. Вас соблазнили и покинули. Что Вы чувствуете?
- Обиду.
- Это один и тот же тип обиды?
- Нет, конечно.
- Тогда назовите точное слово.
- ??? В русском языке такого слова нет.

Иными словами, количество слов гораздо меньше количества ощущений, которые мы можем испытывать.

Ага, это называется "языковая лакуна". Ощущений и даже предметов в мире гораздо больше. чем мы можем назвать... В других языках названо что-то другое, а то, что названо у нас - упущено. Но этот случай - совсем другой. Здесь у человека не с чем сравнивать. тобы понять, чего не хватает, надо сравнить с тем, что есть. Когда есть ноль, сравнить не с чем.

Flat | Top-Level Comments Only