В рамках организации похорон капитализма.

[top-hero.livejournal.com]

Читаю Хазина. Пишет - конец ценностей неменуем, всеми силами оттягиваем. Официальных моделей пост-капиталистического социума - нет и в помине.
Однако убедить население в некой новой "недемократической" форме власти, думаю - можно по провереным схемам (природный катаклизм, техногенная катастрофа, война итп).

Подводя некий итог: может ли накопление материальных благ - являться удовлетворительным стимулом смыслом жизни - целью существования всего общества?

Потеряет ли общество что-либо при отмене материальных благ? И что именно?

Comments

[zvony.livejournal.com]

Мне кажется Вы путаете "посткапиталистический" с "постдемократическим".

[top-hero.livejournal.com]

Демократия может существовать без частного капитала?

[h-godart.livejournal.com]

да хоть без капитала вообще

[h-godart.livejournal.com]

социальная демократия - плохой пример?
и почему вы вообще решили, что форма правления и капитал должны быть связаны прямо, а не косвенно?

[met0.livejournal.com]

Ну, социал-демократические модели сейчас тоже переживают не лучшие времена. Даже в колыбели социал-демократического общественного устройства - Швеции идет массированный демонтаж социального государства. Помимо сонма назревших проблем, которые разрушают глобальную экономику, человечество еще мучается тем, что ему надоело жить в устоявшейся тине. Всем хочется перемен. Поэтому - как минимум на время - нас ждет отступление демократии по всему миру и ее смена жесткими псевдодемократическими режимами разной степени хитрости. Притом,Ю что демократическая риторика только усилится.

[h-godart.livejournal.com]

не спорю, старые симулякры всем надоели и надо напридумывать новых...
но тем не менее, по прежнему мне кажется, что форма правления и капитал не связаны+)

[met0.livejournal.com]

Демократия и капитализм - системные близнецы-братья. Они одновременно возникли, подпитывали друг друга и одновременно переживают проблемы. Мне сейчас лень писать длинные посты, но авианосец "Энтерпрайз" тому лучшее доказательство.

[h-godart.livejournal.com]

авианосец "энтерпрайз" - это тот который "стар трек"? хорошо конечно доказывать сходство идей на порождении их симбиоза)) (извиняюсь за пафос)

как оно всё было исторически - вы же сами говорите, что "античный демократии" - другое дело. вот и выходит, что исторически демократия намного старше капитализма.

[met0.livejournal.com]

Античная демократия - демократия прямая. Капиталистическая демократия - демократия представительная. Во всём мире с полным правом демократической в античном смысле может себя называть одна Швейцария. Хотя сегодня нет никаких технических препятствий к тому, чтобы прямой демократией управлялся даже и Китай. Есть только нежелание элит. Но мировой бунт против финансовой элиты уже начался. И бедными странами он не ограничится.

[h-godart.livejournal.com]

стоп-стоп, мы же не обсуждаем существует ли демократия без капитализма? мы обсуждаем может или нет. на уровне определений конфликта нет, кмк.
бунт против финансовой элиты - это да, скорее всего будет неслабым, но так то же финансовая элита - т.е. проблемы навеяны капитализмом, а не демократией - лишний довод в пользу возможности и мб даже необходимости их разделения.

[met0.livejournal.com]

Я полагаю, что эффективно интересоваться делами государственного строительства и управления народным хозяйством может только человек, обладающий двумя характеристиками: уровень жизни его непосредственно зависит от деятельности избираемых представителей, уровень достатка дает ему время и возможности думать и опасаться за судьбу своего имущества. Нищему демократия ни к чему. Сверхбогатому - тоже. Опорой демократии является "средний класс". А он сам по себе сугубое порождение капитализма.

[met0.livejournal.com]

Нет, ничуть не "Стартрек". А вот это: http://www.rian.ru/spravka/20100924/278180411.html

[ex-alemar.livejournal.com]

Демократия (греч. dеmokratía, буквально — народовластие, от dеmos — народ и krátos — власть), форма политической организации общества, основанная на признании народа в качестве источника власти, на его праве участвовать в решении государственных дел и наделении граждан достаточно широким кругом прав и свобод. (с) БСЭ

где тут про налоги и лицо с высоким уровнем дохода?
строй, при котором власть принадлежит "лицам с высоким уровнем дохода" -- это олигархия, а никакая не демократия.

демократия при социализме как раз-таки более реальна, чем при капитализме (если понимать под демократией непосредственное влияние народа на политику государства, а не теоретическую возможность сказать "мутин пудак"). хотя бы потому, что при социализме в парламент выбирается не тот, кто больше заплатил за свою раскрутку, а тот, кто этого заслужил своими делами. т.е. у власти находятся трудящиеся, а не бизнесмены, и законы они принимают в интересах таких же трудящихся.

другое дело, что социализм при определенных условиях может переродиться в бюрократический строй, где чиновники оторваны от народа, но это уже отдельная тема.

[met0.livejournal.com]

Олигархия в демократии не нуждается. Крупные корпорации решают свои проблемы не через парламент и выборы. Демократия - строй буржуазии. То есть, относительно состоятельных горожан с уровнем дохода от 500 долларов на человека в месяц. Нигде в мире ниже этого порога демократия не работает. Там, где он массово достигнут, работает почти повсеместно. При социализме советского образца демократия невозможна в принципе.

[ex-alemar.livejournal.com]

а нельзя зарабатывать 500 баксов, будучи наемным работником?:)

про "советского образца" согласна, но социализм может и по-другому выглядеть.

[met0.livejournal.com]

Наемный сотрудник с таким уровнем дохода - тоже буржуа, поскольку в состоянии делать сбережения, владеть собственностью и играть на бирже. По типу социального поведения он практически от мелкого собственника неотличим.

[ex-alemar.livejournal.com]

вы серьезно? играть на бирже, получая 15 тысяч рублей? нолик не забыли?:))

[met0.livejournal.com]

НА ЧЕЛОВЕКА. Читайте внимательней. Семья с уровнем дохода 2000-3000 долларов в США - это не то же самое, что та же семья в России. Для нас равный уровень достатка находится на уровне 7-9000. Что делать - воровское государство обходится нам слишком дорого.

[ex-alemar.livejournal.com]

ок, поняла.
но как может быть МАССОВО достигнут буржуазный уровень жизни? капитализм ведь построен на расслоении, и семьи с доходом 9 тысяч существуют за счет семей с доходом 1 тысяча.

[met0.livejournal.com]

В странах Запада семьи с высоким доходом очень долго существовали за счет того, что их правительства грабили весь остальной мир. Сейчас этому положению дел настает конец. "Средний класс" - опора демократии - исчезает у нас на глазах. А вместе с ним - и самоё демократия.

[met0.livejournal.com]

Нет. Социализм бывает только советский или еще покруче. Социал-демократические устройства скандинавских стран - форма капитализма с сильной социальной ориентацией. Социализм - это, прежде всего, полное отсутствие частной собственности. А, значит де-факто, и иного субъекта права, кроме государства. Все прочие являются объектами государственной деятельности и, по сути, лишены правовой инициативы. Не потому, что советское чиновничество - злодеи, а по неумолимым законам человеческого бытия. Свободен по-настоящему только тот, кто либо не связан никаким обязательствами - люмпен, либо обеспечен собственностью позволяющей вести жизнь бенз расчета на ресурсы государства и общества.

[ex-alemar.livejournal.com]

все верно, но вы забыли одну деталь.
мы привыкли, что интересы государства противоречат интересам народа, поэтому воспринимаем его как врага и хотим от него дистанцироваться. я тоже хочу иметь поменьше дел с российским государством, поэтому хорошо вас понимаю:)

но социалистический строй подразумевает максимальное отражение интересов народа в государственной власти, именно для этого в парламент избираются трудящиеся, а не буржуазиия и не профессиональные управленцы. а в СССР к власти пришли именно управленцы, партийные чиновники, и по факту получилась уже не социалистическя демократия, а бюрократия, и такое государство уже не очень отражало интересы народа.

[met0.livejournal.com]

Природа любого государства неизменна с момента его возникновения. Это инструмент сохранения и упрочения господствующего положения правящего класса. Каким бы ни был злодеем Сталин, он это понимал. И именно поэтому систематически уничтожал чиновничество, не давая ему осознать свои классовые интересы. Как только Сталин умер, чиновничество немедленно - в тот же день - стало править страной и перестало быть чем-то хоть отдаленно относящимся к народу. С момента смерти Сталина судьба СССР была предрешена. Всё дальнейшее его развитие было приватизацией сначала власти, а потом и собственности правящим классом. Результат чего мы и наблюдаем. Практический социализм, где правящий класс не может выделиться в отдельную касту управленцев, невозможен.

[http://users.livejournal.com/_damn_it_all_/]

Демократия и капитализм это как теплое и мягкое.

[galyad.livejournal.com]

Хазин, да, оно конечно.
А вы проведите маленький эксперимент, отмените материальные блага в одной отдельно взятой квартире.
СТирая белье в проруби, вы несомненно подниметесь к высотам духа. Несомненно.

[longcatisloong.livejournal.com]

под материальными благами, автор, наверное, имеет в виду деньги и их аналоги, а не вещи. Например, в ссср роль денег была сведена к минимуму и стиральные машины вполне себе существовали и очень много еще всего, что даже нам хватило.

[alon_68]

Тогда он неправильно имеет в виду.

[pilotmaks.livejournal.com]

Я отказываюсь жить в СССР, мне не нравятся неавтоматические ломающиеся стиральные машинки. Живите сами.

[pilotmaks.livejournal.com]

А в КНДР (это которая Северная Корея) нет стремления к материальным благам у народа. За теми у которых было - пришёл местный ОБХСС. А чем же жить тогда народу? Ведомым же нужно дать идеологическую цель (в США например - американская мечта - и это хорошая цель), и Пхенчендыр дал - будем устраивать военные парады, мы покажем этим имериалистам! (Южной Корее)

[max-a-lebedev.livejournal.com]

Интересно, как физически возможно материальные блага отменить?

[alon_68]

Ну видимо, власть дала - власть взяла. А мы чо, мы люди маленькие...

[met0.livejournal.com]

Вы некорректно ставите вопрос. "Материальные блага" являются основой жизни человека вообще. Нельзя жить, не имея дома, а в нём - необходимого для жизни набора вещей. А с бурным развитием разделения труда нельзя обойтись и без товарно-денежных отношений. Потому что невозможно самому себя и одевать, и кормить, и развлекать, не прибегая к услугам специализированных платных поставщиков товаров и услуг. Формы создания материальных благ и их распределения меняются. Хазин пишет - и справедливо - о системном кризисе капитализма. Вас, видимо, интересует, может ли человечество отказаться от чрезмерного потребления. Может. Куда ж оно денется.

[skubent.livejournal.com]

Вымрет ?

[met0.livejournal.com]

Ну зачем сразу вымрет... Просто, обстоятельства приведут его к нормальной видовой численности и нормальному уровню потребления.

[galyad.livejournal.com]

По моему, это все та же проблема выбегаллова упыря. Дело не в самом потреблении, а в ситуации, когда оно становится единственной целью существования. Материальные блага, вообще, не стоит связывать напрямую с целеполаганием. И погоня за дефицитной туалетной бумагой может быть целью жизни, а может и не быть.

[bbik.livejournal.com]

Материальные блага для людей как бензин для автомобиля. Без бензина автомобиль едет крайне херово, даже если это скорая помощь, например.

[pilotmaks.livejournal.com]

При отмене материальных благ общество потеряет:
1. еду. будут гигантские очереди, как в перестройку.
2. сноуборд (горные лыжи, б.теннис и т.д., т.е. радости жизни)

Народу (99% ведомых) нужна будет другая идеологическая цел! Построение коммунизма?

[berrymorr.livejournal.com]

сноуборд на теннисных мячах - транспорт в другое измерение, или у вас в perestroyka действительно материальные блага отменили?

[karachee.livejournal.com]

Накопление маетриальных благ = нажива, уже является удовлетворительным стимулом для существования текущей экономической формации. Не будет наживы, капиталист не будет начинать и разивавать дело, производить товары, платить зарплаты.

При отмене материальных благ, общество потеряет универсальный стимул к эффективной деятельности, который является самоочевидным для любого эгоистичного существа. Соответсвенно людей, лишенных этого стимула, придется стимулировать к деятельности как-то иначе, силой, страхом, идеологией, этикой и т.д. что, как показывает практика при текущем качестве человеческого материала работает хуже.

[met0.livejournal.com]

Не хуже, а так же хреново. Нет в капитализме ничего, что принципиально выделяло бы его среди других способов социального стимулирования. Просто, он на наших глазах пережил расцвет и пору максимального возвышения. Поэтому в неокрепших умах современников, как всегда, создалось ощущение, что наше время - самое центровое время среди всех времён.

[qolorado.livejournal.com]

ЧСХ, есть забавная корреляция.
Любой «плач Ярославны» о закате европейской цивилизации как таковой - чаще всего оказывается написан автором, живущим в европейской стране, переживающей на момент написания данной Нетленки не самый счастливый период своей истории :)

ЗЫ. «счастливый» != «сытый», хотя и здесь определенная корреляция есть.

[isolder.livejournal.com]

Не вполне уловил суть поста.

[http://users.livejournal.com/_damn_it_all_/]

При отмене материальных благ как ценности или в принципе.
Если второе - как вы себе это представляете? Отменят еду, одежду, жилье, кислород?

з.ы. а почему вы решили почитать именно Хазина?