useless_faq | Почему "толерантность" стала чем-то уничижительным?

Почему "толерантность" стала чем-то уничижительным?

В этом сообществе регулярно постятся вопросы, так или иначе выставляющие понятие толерантность в негативном аспекте, при этом практически в 100% случаев это будут описания "загнивающего запада" и побочное унижение любых меньшинств. Почему это происходит, почему людям не дает покоя путь, который приняли государства, в которых задающие такие вопросы не являются гражданами? Это действительно отражение реалий русскоязычного инета? Я, честно говоря, только в русскоязычных материалах вижу, что понятию "толерантность" придавается толкование, высмеивающее и унижающее тех, кто обладает этим качеством. Особенно странно это видеть в этом сообществе, казалось бы созданном для развлечения и расширения кругозора...

Flat | Top-Level Comments Only

Вы забываете признаки "стойкие" и "не смотря на...".
И не надо это рассказывать мне. Я привёл цитату из руководства для психиатров.
Видимо, если не очень образованный человек будет не смотря на наличие неопровержимых доказательств упорствовать в своих заблуждениях, американские психиатры его посчитают больным...

так вы забываете, что большинство людей, хоть атеистов, хоть верующих, при неопровержимых доказательствах их неправоты все равно упорствуют в своих убеждениях. даже если это противоречит тому, что они видят своими глазами. в данном случае "мнение большинства" - решающий фактор. давайте рассмотрим пример выше. один товарищ весь наш диалог упорствовал в том, что для доказательства его правоты не требуется никаких оснований. вот гомосеки имеют патологию, и все тут, и никаких тебе оснований, никаких заключений профессионального психиатра, так и заявил "да не нужны тут никакие основания". и я бы не сказал про него, что он психически болен. у него просто особенный способ мышления, называемый в народе "женской логикой". это когда сначала человек утверждается в каком-либо мнении (на основе эмоциональной неприязни например, а эмоции иррациональны, можно сказать человек принял точку зрения на основе эстетических предпочтений или под давлением мнения, которое преобладает в его социальной группе), а потом к этому мнению притягивает удобные для этой точки зрения аргументы "за" и в то же время опровергает любые аргументы "против". и ведь это очень популярный способ мышления. так принимается чуть ли большинство мнений и решений. поэтому это "норма". почему это нормально? потому что психике выгодно сохранять стабильную картину мира. потому что выгодно верить на слово своим авторитетам, чем все время сомневаться. поэтому люди зачастую не слышат рациональных аргументов. кроме того, раньше почти все поголовно верили в бога, что это значит - что все поголовно были психически больны? вряд ли вы сами в это верите. после этой телеги, предлагаю в качестве лирического отступления почитать, что товарищ психиатр думает о религии. интересные рассуждения. http://stelazin.livejournal.com/101755.html
дополнительно можно проиллюстрировать, как формируются убеждения, док.фильмом "я и другие"

Мне казалось, что большинство, наоборот очень манипулируемо и их достаточно просто убедить в чём угодно.
Хотя, действительно, таковое убеждение достигается скорее ссылками на авторитеты чем разумными доводами.
Люди действительно склонны верить тому, что им говорят и не желают мыслить сами, не смотря на то, что все факты лежат у них перед глазами.

Что касается веры в Бога, она неизменно начинает разваливаться, как только человек начинает познавать и разумно осмыслять мир. Так было в античные времена, в эпоху Возрождения, во время промышленной революции. Хотя, научный подход, как ни странно, оставляет вере лазейку в виде многомодельной картины мира.

Нельзя сказать, что в прошлом все поголовно были психически больны, потому что не существовало рациональной модели Вселенной. Не был разработан научный подход. Не было требования доказательства теории. Вера догматична, она строится на доверии к авторитету. Наука рациональна, любой может (и должен) подвергнуть любой из выводов сомнению и потребовать доказательства.

И по этой причине я не могу принять тезис о том, что гомосексуализм не является нарушением. Это опровергается самыми элементарными рассуждениями.

> Что касается веры в Бога, она неизменно начинает разваливаться, как только человек начинает познавать и разумно осмыслять мир

сомнительная сентенция. я лично знаю вполне адекватных здравомыслящих людей с весьма сильным логическим мышлением, которые верят в бога - конечно, не в старика на облаках, который создал людей из глины 6000 лет назад. а там типа в творца, и более сложные концепции. одно другому не мешает, думаю. это убеждения не рационального характера, они основаны на эмоциях, на каких-то неосознаваемых процессах.

> любой может (и должен) подвергнуть любой из выводов сомнению

и тем не менее не любой подвергает сомнению любой из выводов. далеко не любой. но суть даже не в этом, а в том, что догматичное мышление вполне естественно и нормально, даже типично для человека больше, чем критическое.

> по этой причине я не могу принять тезис о том, что гомосексуализм не является нарушением. Это опровергается
> самыми элементарными рассуждениями.

тут не понял. по какой причине? какими элементарными рассуждениями?

Ну, так или иначе, рациональному человеку приходится осваивать в той или иной степени двоемыслие, чтобы совместить научную картину с религиозной. То есть, либо "не задумываться" о некоторых вещах, либо сознательно принимать, что есть область, где одно с другим не склеивается.

По той причине, что концепция нормальности гомосексуализма опровергается простыми логическими рассуждениями. Вы желаете, чтобы я их привёл?

>Ну, так или иначе, рациональному человеку приходится осваивать в той или иной степени двоемыслие, чтобы совместить научную картину с религиозной. То есть, либо "не задумываться" о некоторых вещах, либо сознательно принимать, что есть область, где одно с другим не склеивается.

именно так. что не делает такой способ мышления ненормальным.

> желаете, чтобы я их привёл?

да, желаю.

Может быть, конечно. Но где талию будем делать?
Человек, который серьёзно верит в ящериков и Вселенных Людей уже да или ещё нет? :)

"Привёл" это про что?
А. Вспомнил :)

Я тут уже в параллельной ветке излагал. Сейчас скопипасчу :)

Тезис в том, что гомосексуализм это нарушение репродуктивной функции. Которая состоит из физиологической и прихологической составляющих.
Психологическая составляющая содержит в себе определённый набор поведенческих процедур и реакций. В том числе и влечение к лицам противоположного пола, детородного возраста, без видимых дисквалифицирующих дефектов. Как необходимую составляющую процесса размножения.
Если же половое влечение направлено на особей не своего вида, неодушевлённые предеметы, особей своего пола или заведомо неподходящего возраста, это не может быть ни чем иным как расстройством.

вы забываете о том, что репродуктивная функция и сексуальная функция - это две разные вещи. позвольте процитировать вышеупомянутого товарища психиатра.
"Секс и размножение не связаны между собой. То есть понятно, что функционально они связаны напрямую, но технически,- можно подробнейшим образом описать сексуальное поведение человека во всем его разнообразии, и ни разу не упомянуть, что вообще-то эта штука нужна для продолжения рода. Точно так же, можно бесконечно рассказывать про еду во всех нюансах,- про кухню народов мира и пищевую индустрию, про диеты и ожирение, про нарушения пищевого поведения и стандарты питания, социологию и нейробиологию,- и вообще обойти вниманием тот момент, что без еды человек умрет. Секс- достаточно самостоятельная и самодостаточная конструкция. "
иными словами - ну и что, что они не могут размножаться? это даже с точки зрения эволюции не дефект, а как один из вариантов жизни. типа, ну вот так получилось, ну бесплодно, ну и что дальше? эволюция неодушевленная, ей пофигу. ей не нужно, чтобы все люди размножались. с общественной точки зрения это вообще прекрасно - в условиях, когда на планете 7 млрд. человек и больше уже не надо. почему это плохо с межличностной точки зрения, я совсем не могу понять.

Рассматривать секс и размножение как несвязанные между собой это порочная концепция, вредная.

Сексуальное влечение и сексуальное удовлетворение есть механизм, обеспечивающий продолжение вида. Это награда особи за исполненный долг перед видом :)
Некоторые виды научились получать конфетку, не выучив урока. С точки зрения эволюции это серьёзный дефект. Особенно в случае хомо сапиенсов.
Не помню точную цитату, но было сказано, что если бы столько внимания, сколько было потрачено на женскую грудь было вложено в космическую программу, человек давно бы выращивал яблони на Марсе.

Не поймите меня неправильно, я не против потрахаться ради удовольствия. Но не надо забывать, что раз мы такие умные, что смогли найти способ обмануть механизм выживания вида, мы должны об этом выживании заботиться не только с помощью инстинкта, но и с помощью ума. Учитывая, что ума у индивидов в среднем по населению хватает только на то, чтобы получить что-нибудь нахаляву, обществу приходится стимулировать рождаемость.

И не надо мне говорить, что человеков на планете слишком много. Во первых, даже при нынешнем, далеко не оптимальном, устрйстве человечества ресурсов хватит на гораздо большее количество народа. Во вторых, думать надо не о человечестве вообще, а о своём конкретном социуме. Внутри человечества происходит такая же конкуренция и эволюция. Где-то в Индии или Китае может быть людей уже больше не надо. А в Европе или в России очень даже наоборот.

А утверждение, что неспособность размножаться с точки зрения эволюции не дефект, типа ну и что, напомнило мне старый анекдот:
Тук-тук.
-- Кто там?
-- Смерть.
-- Ну и что?
-- Ну и всё.

Так что на неспосоных или отказавшихся размножаться дедушка Дарвин смотрит с облачка и улыбается.

>Рассматривать секс и размножение как несвязанные между собой это порочная концепция, вредная.

с чего бы? еще скажите "грешная".

>Сексуальное влечение и сексуальное удовлетворение есть механизм, обеспечивающий продолжение вида.

и?

> думать надо не о человечестве вообще, а о своём конкретном социуме

вот вам где конкретно не хватает народу? вы в москве живете? там мало народу? или конкретно у вас в квартире мало народу? ну так вперед - увеличивайте численность конкретно своего социума. а гомосекам может и в таком количестве нравится. не нужно думать за всех. я не гомосек, но лично мне народу вокруг вполне достаточно. вы хотите, чтоб на всей планете настала Индия?

>А утверждение, что неспособность размножаться с точки зрения эволюции не дефект, типа ну и что, напомнило мне старый анекдот:

ну и что, что "ну и все"? попробуйте доказать, что это дефект. так обычно как раз креационисты думают. что якобы "неким разумом предусмотрено" чтобы человек размножался. а нифига подобного. нет никого, кем было бы предусмотрено то или иное положение в организме человека. мы все попали под генетические мутации. как сказал один умный человек, "эволюция - это научный факт, а не моральный ориентир". может оценим, правильней иметь блондинистые или черные волосы?

Вы будете смеяться, "грешное" в большинстве случаев обозначает негодное, вредное для своих социальных условий. Если Вы считаете, что в религиозных моральных системах приоритеты расставлялись случайным образом, или чьей-то злобной античеловеческой волей, таки я с Вами не согласен.

Вот мне конкретно нехватает народу в отдельной европейской стране. Рождаемость хреновая, население стареет и меня весьма беспокоит, кто меня будет кормить через двадцать пять лет, когда я, даст Бог, выйду на пенсию. И что инерено, людей, занимающихся этой проблемой профессионально, интересует тот же вопрос.

С точки зрения особи дефект состоит в том, что одна из основных систем организма не работает. Если у меня вдруг не работает левый глаз, это может почти не мешать мне жить. Но дефект имеется, никуда от него не деться. Вы можете утверждать, что левый глаз у человека и не должен работать, это нормально. Но тут я с Вами не соглашусь и Вам вряд ли удастся убедить меня.
Всякие эволюционные, общественные и прочие соображения тоже можно привести но это всё не так важно.
Есть функция организма. Она нарушена. Значит есть дисфункция. Считаете ли ВЫ лично её важной или не важной не существенно. Прыщик на ягодице тоже не существенен с точки зрения эволюции. Тем не менее, дефект кожи.

> меня весьма беспокоит, кто меня будет кормить через двадцать пять лет, когда я, даст Бог, выйду на пенсию.

интересно. то есть я в качестве мотивации к тому, чтобы иметь детей, должен думать о том, кто будет вас кормить, когда вы выйдете на пенсию? это ваши личные проблемы.

> С точки зрения особи дефект состоит в том, что одна из основных систем организма не работает

какая же?
с точки зрения гомосексуала, у него дефект в чем именно? в том, что он не может иметь детей? может. но не хочет. иногда даже хочет и делает. в истории сколько угодно примеров. в любом случае - нежелание иметь детей уж точно не патология.

в рамках нашей дискуссии, это все демагогия. перечитайте пост. тут людей пытаются убедить, что гомосексуалисты так ущербны, что их нужно гнобить. для этого используют всякие словечки-манипуляторы типа "сраные толерасты". я вот не могу понять, с какой стати кого-то волнуют чужие прыщи на ягодицах?
и черт, "дефект кожи", "дефект ориентации", - это все ваша субъективная оценка. у вас в голове есть некий эталон, и по сравнению с ним что-либо является дефектом. круто, когда человек может смотреть шире/глубже. например: объективно прыщик - это не "дефект кожи", это имунный ответ на повреждение клеток.

но это еще ладно. что больше всего ..хм.. умиляет, так это непоколебимая уверенность в том, что вы сами не изучали. вот вы думаете, что психиатры вопросы сексуальной ориентации изучают десятилетиями, потому что там в институтах такие дураки сидят? ведь это "элементарно, Ватсон". простейший логический ход - и всем ясно, что на самом деле гомосексуалисты ущербны. только вот специалисты так не считают почему-то. (давайте только пожалуйста обойдемся без теорий заговоров гомосексуалистов).

А разрешение гомосексуальных браков это личные проблемы гомосексуалистов. Почему Вы-то за них так ратуете?

На колу мочало. Начинай сначала.
Репродуктивная система не работает. Точнее работает, но с серьёзным собоем.
Я не имею малейшего понятия, как это выглядит с точки зрения гомосексуалиста. Более того, сомневаюсь в существовании какой-то единой "точки зрения гомосексуалиста".
И нежелание иметь детей это патология. Сюрприз!

Перечитал пост. Вообще не нашёл в нём упоминания гомосексуалистов, тем более призывов к тому, чтобы их "гнобить", как Вы изволили выразиться.
А вот в комментах узеров, выступающих за признание гомосексуализма нормой регулярно встречаются сравения гомофобов с разными непопулярными группами населения, очевидно имеющее место движение за права ЛГБТ называется заговором и прочая и прочая. То есть, именно та самая демагогия: попытка вместо вопроса обсуждать личность оппонента.

И часть Ваших оппонентов может смотреть на вещи и шире и глубже. Прыщик объективно является имунным ответом на повреждение клеток (или злокачественным/доброкачественным новообразованием, или колонией неких организмов) и важным композиционным элемнтом фотографии, например. Но от того, что фотограф использовал прыщик на ягодице как центр композиции, он не перестаёт быть дефектом кожи.

Меня, честно сказать, не меньше умиляют попытки вместо ведения дискуссии по существу отсылка к авторитетам.
Хотя, чего тут умиляться, это классический (описанный ещё в классические времена) приём демагогии.

и вообще, репродукция в наше время - дело техники. от суррогатного материнства до настоящих браков и секса при помощи порнографии, мастурбации и всякого такого. сперматозоиды активны - всё, функция выполняется. лесбиянки, насколько знаю, тоже не испытывают затруднений с репродуктивной дисфункцией. вот бесплодие - нарушение функции организма.
а совокупляться в не предназначенные для репродукции отверстия может хотеться и вполне гетеросексуальному, "нормальному" с точки зрения общества человеку..)

А это, между прочим, крайне опасная с точки зрения выживания вида тенденция -- ставить жизненно важные функции в зависимость от высоких технологий.
Виду следует до самой последней возможности бороться за сохранение размножения естественным путём.
Потому как если исключить мутации, препятствующие размножению из отсеивания естественным отбором (как, впрочем, и многие другие) в любой момент может возникнуть ситуация, когда популяция окажется в изменившихся условиях нежизнеспособной.

> Виду следует до самой последней возможности бороться за сохранение размножения естественным путём.

интересно, и что же заставляет вас так думать? хотя нет, вру, не интересно. попробуйте почитать и посмотреть эволюциониста Маркова, он эти мысли популярно объясняет.

Я аргументацию привёл в том же обзаце.
Устойчивость вида к кризисам, когда теряется доступ к технологиям.

пока что человечество не теряло никаких технологий, а только наоборот.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject