Почему "толерантность" стала чем-то уничижительным?

[shady-5ands.livejournal.com]

В этом сообществе регулярно постятся вопросы, так или иначе выставляющие понятие толерантность в негативном аспекте, при этом практически в 100% случаев это будут описания "загнивающего запада" и побочное унижение любых меньшинств. Почему это происходит, почему людям не дает покоя путь, который приняли государства, в которых задающие такие вопросы не являются гражданами? Это действительно отражение реалий русскоязычного инета? Я, честно говоря, только в русскоязычных материалах вижу, что понятию "толерантность" придавается толкование, высмеивающее и унижающее тех, кто обладает этим качеством. Особенно странно это видеть в этом сообществе, казалось бы созданном для развлечения и расширения кругозора...

Comments

[soul-in-limbo.livejournal.com]

нельзя потому, что это норма. а не потому что дефект. точка зрения рационального мышления тут ни при чем. это здоровый мозг, имеющий некоторые убеждения. если нет бреда, нет галлюцинаций, а есть просто абстрактный "воображаемый друг" и надежда на "тот свет", то это просто убеждения и воображение, а не нездоровье.

[azgar.livejournal.com]

Ну, вот мозг, считающий что надо дотронуться до каждогоо столбика, мимо которого проходят ноги, иначе случится что-то плохое, считается больным.
А мозг, считающий что что-то плохое случится, если пять раз в день не сказать спасибо воображаемому другу считается здоровым.

Мозг, убеждённый в том, что нужно мыть руки после каждого прикосновения к посторонним предметам и нельзя складывать мыло в один шкаф с полотенцем считается больным.
А мозг, убеждённый в том, что нужно после каждого семяизвержения залезть в кадку (и в той же кадке прополоскать свою посуду) и нельзя сыр с колбасой складывть в один холодильник считается здоровым.

Мозг, убеждённый в том, что высоко над землёй висит летающая тарелка и из неё зелёные человечки управляют миром и все их рабы считается больным.
А мозг, убеждённый в том, что высоко над землёй висит облако и с неё бородатый старик управляет миром и все рабы Его считается здоровым.

По мнению американской официальной психиатрии бред это ложное убеждение, базирующееся на неправильных выводах относительно окружающей реальности которое твёрдо сохраняется несмотря на взгляды большинства и не смотря на наличие неопровержимых и очевидных доказательств обратного.
Далее делается оговорка, что религиозная вера таковой не является. Я считаю, что эта оговорка делается по "политическим" причинам. В американском обществе сильно влияние религиозных групп и не смотря на то, что их убеждения с точки зрения рационального подхода являются бредом, их нельзя считать таковым.
То есть, мы имеем то, что имеем. Заведомо ложные убеждения не считаются бредом, если они достаточно распространены в обществе. И даже если они совсем не распространены, стоит объявить их религией и человеку гарантирована свобода от установки медицинского диагноза.

[soul-in-limbo.livejournal.com]

понимаете, ложные убеждения, базирующиеся на неправильных выводах относительно окружающей реальности, присущи и вполне здоровому мозгу. я бы даже сказал больше - всем, кто не очень хорошо образован. то есть большинству людей на планете. может сможете доказать, что такой мозг считается больным?

[azgar.livejournal.com]

Вы забываете признаки "стойкие" и "не смотря на...".
И не надо это рассказывать мне. Я привёл цитату из руководства для психиатров.
Видимо, если не очень образованный человек будет не смотря на наличие неопровержимых доказательств упорствовать в своих заблуждениях, американские психиатры его посчитают больным...

[soul-in-limbo.livejournal.com]

так вы забываете, что большинство людей, хоть атеистов, хоть верующих, при неопровержимых доказательствах их неправоты все равно упорствуют в своих убеждениях. даже если это противоречит тому, что они видят своими глазами. в данном случае "мнение большинства" - решающий фактор. давайте рассмотрим пример выше. один товарищ весь наш диалог упорствовал в том, что для доказательства его правоты не требуется никаких оснований. вот гомосеки имеют патологию, и все тут, и никаких тебе оснований, никаких заключений профессионального психиатра, так и заявил "да не нужны тут никакие основания". и я бы не сказал про него, что он психически болен. у него просто особенный способ мышления, называемый в народе "женской логикой". это когда сначала человек утверждается в каком-либо мнении (на основе эмоциональной неприязни например, а эмоции иррациональны, можно сказать человек принял точку зрения на основе эстетических предпочтений или под давлением мнения, которое преобладает в его социальной группе), а потом к этому мнению притягивает удобные для этой точки зрения аргументы "за" и в то же время опровергает любые аргументы "против". и ведь это очень популярный способ мышления. так принимается чуть ли большинство мнений и решений. поэтому это "норма". почему это нормально? потому что психике выгодно сохранять стабильную картину мира. потому что выгодно верить на слово своим авторитетам, чем все время сомневаться. поэтому люди зачастую не слышат рациональных аргументов. кроме того, раньше почти все поголовно верили в бога, что это значит - что все поголовно были психически больны? вряд ли вы сами в это верите. после этой телеги, предлагаю в качестве лирического отступления почитать, что товарищ психиатр думает о религии. интересные рассуждения. http://stelazin.livejournal.com/101755.html
дополнительно можно проиллюстрировать, как формируются убеждения, док.фильмом "я и другие"

[azgar.livejournal.com]

Мне казалось, что большинство, наоборот очень манипулируемо и их достаточно просто убедить в чём угодно.
Хотя, действительно, таковое убеждение достигается скорее ссылками на авторитеты чем разумными доводами.
Люди действительно склонны верить тому, что им говорят и не желают мыслить сами, не смотря на то, что все факты лежат у них перед глазами.

Что касается веры в Бога, она неизменно начинает разваливаться, как только человек начинает познавать и разумно осмыслять мир. Так было в античные времена, в эпоху Возрождения, во время промышленной революции. Хотя, научный подход, как ни странно, оставляет вере лазейку в виде многомодельной картины мира.

Нельзя сказать, что в прошлом все поголовно были психически больны, потому что не существовало рациональной модели Вселенной. Не был разработан научный подход. Не было требования доказательства теории. Вера догматична, она строится на доверии к авторитету. Наука рациональна, любой может (и должен) подвергнуть любой из выводов сомнению и потребовать доказательства.

И по этой причине я не могу принять тезис о том, что гомосексуализм не является нарушением. Это опровергается самыми элементарными рассуждениями.

[soul-in-limbo.livejournal.com]

> Что касается веры в Бога, она неизменно начинает разваливаться, как только человек начинает познавать и разумно осмыслять мир

сомнительная сентенция. я лично знаю вполне адекватных здравомыслящих людей с весьма сильным логическим мышлением, которые верят в бога - конечно, не в старика на облаках, который создал людей из глины 6000 лет назад. а там типа в творца, и более сложные концепции. одно другому не мешает, думаю. это убеждения не рационального характера, они основаны на эмоциях, на каких-то неосознаваемых процессах.

> любой может (и должен) подвергнуть любой из выводов сомнению

и тем не менее не любой подвергает сомнению любой из выводов. далеко не любой. но суть даже не в этом, а в том, что догматичное мышление вполне естественно и нормально, даже типично для человека больше, чем критическое.

> по этой причине я не могу принять тезис о том, что гомосексуализм не является нарушением. Это опровергается
> самыми элементарными рассуждениями.

тут не понял. по какой причине? какими элементарными рассуждениями?

[azgar.livejournal.com]

Ну, так или иначе, рациональному человеку приходится осваивать в той или иной степени двоемыслие, чтобы совместить научную картину с религиозной. То есть, либо "не задумываться" о некоторых вещах, либо сознательно принимать, что есть область, где одно с другим не склеивается.

По той причине, что концепция нормальности гомосексуализма опровергается простыми логическими рассуждениями. Вы желаете, чтобы я их привёл?

[soul-in-limbo.livejournal.com]

>Ну, так или иначе, рациональному человеку приходится осваивать в той или иной степени двоемыслие, чтобы совместить научную картину с религиозной. То есть, либо "не задумываться" о некоторых вещах, либо сознательно принимать, что есть область, где одно с другим не склеивается.

именно так. что не делает такой способ мышления ненормальным.

> желаете, чтобы я их привёл?

да, желаю.

[azgar.livejournal.com]

Может быть, конечно. Но где талию будем делать?
Человек, который серьёзно верит в ящериков и Вселенных Людей уже да или ещё нет? :)

"Привёл" это про что?
А. Вспомнил :)

Я тут уже в параллельной ветке излагал. Сейчас скопипасчу :)

Тезис в том, что гомосексуализм это нарушение репродуктивной функции. Которая состоит из физиологической и прихологической составляющих.
Психологическая составляющая содержит в себе определённый набор поведенческих процедур и реакций. В том числе и влечение к лицам противоположного пола, детородного возраста, без видимых дисквалифицирующих дефектов. Как необходимую составляющую процесса размножения.
Если же половое влечение направлено на особей не своего вида, неодушевлённые предеметы, особей своего пола или заведомо неподходящего возраста, это не может быть ни чем иным как расстройством.

[soul-in-limbo.livejournal.com]

и я не про летающие тарелки и зеленых человечков. не про галлюцинации.

[azgar.livejournal.com]

А чем Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой отличаются от зелёных человечков?

[soul-in-limbo.livejournal.com]

ну это для вас бог-отец и все такое - зеленые человечки. для других людей это символы. особенно в том случае, когда их окружает множество людей, которые тоже верят в бога. вы просто по верхам судите. типа - что за бред, какие-то духи, чудеса. у других людей может в корне отличаться картина мира и быть основана на совсем другом опыте и иметь другие интерпретации. на этом основании нельзя заявлять, что у другого человека, раз его картина мира отличается от вашей, психическая патология. для кого-то ваша картина мира тоже в некоторых местах безосновательна и иррациональна, где-то основана на доверии авторитету, и это нормально.

[azgar.livejournal.com]

Да, другие люди могут не разделять моего сугубо рационального подхода к окружающему миру.
Я вижу стройную модель Вселенной, в которой нет ни Создателя ни зелёных человечков. И придерживаюсь принципа Оккама, который не позволяет плодить сущности сверх необходимого.
С точки зрения рационального подхода искренняя и безраздельная Вера попадает под приведённое выше определение бреда. Сложность заключается в том, что объявлять такое количество людей сумашедшими по меньшей мере невежливо. Да и непрактично. Поэтому приходится делать некоторые специальные оговорки.

[soul-in-limbo.livejournal.com]

я скажу так. откройте учебники по физике, биологии и химии, и скажите, какие из написанных там фактов вы проверяли лично. это я к тому, что наши убеждения тоже в целом основаны на такой же искренней и безраздельной вере.

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

какая там вера, идите учитесь - и все, что написано в учебниках, сможете проверить лично

[soul-in-limbo.livejournal.com]

идите сами учитесь и проверьте лично хотя бы 50% из того что написано в учебнике химии. я вообще не вам написал, с вами мне уже все понятно

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

а с вами пока не все понятно. Забавный пример скептицизма, прогрессирующего в паранойю.
так что там в учебнике химии вы не способны проверить и что в этом мешает?

[azgar.livejournal.com]

Ну, общий курс физики в Универе я когда-то прошёл и более или менее успешно сдал.
Лабораторные работы все проделал, где мог лично наблюдать часть описанных эффектов.
Электроны в микроскоп наблюдать не пришлось, но заряд их измерял.
То есть изрядный кусок этого пирога я зохавал, таки, непосредственно.

[soul-in-limbo.livejournal.com]

ну, лабораторные работы - это еще далеко не все наблюдения, которые нужны для современной среднестатистической научной картины мира. и уж тем более для углубленной.

[azgar.livejournal.com]

Курс общей физики и лабораторные работы к нему построены так, чтобы продемонстрировать студенту, что здание науки строится последовательно без пробелов, последующие выводы строятся на основании предыдущих, уже подтверждённых экспериментов.
Естественно, досконально пройти и проверить экспериментом _всю_ физику в рамках университетского курса не представляется возможным, что-то приходится принимать на веру. Тем более, что на часть областей у Университета просто нет и не может быть оборудования.
Но основные положения так или иначе проверяются. Так что наука _создаёт впечатление_ цельного здания.
Кроме того, постоянно педалируется тема аккуратности, честности, беспристрастности и научной порядочности :)

[azgar.livejournal.com]

Тем временем, Вы не ответили на вопрос о различии Троицы (или любого другого божества) и зелёных человечков, которые вполне себе имеют собственных приверженцев.

[soul-in-limbo.livejournal.com]

ответил. различие в том, что троица - символ, а про зеленых человечков обычно утверждается, что их видели своими глазами воочию.

[azgar.livejournal.com]

Ну, почему же.
Например, ящерики. Ящериков никто не видел, но они управляют.

Очень многие просто верят, что зелёные человечки есть и _кто-то_ их видел.
Эманации и чудеса от Троицы тоже кто-то когда-то видел. Просто слой производных за две тыщи лет накопился толще -- мощи, чудотворные иконы, жития святых. Нету надобности наблюдать непосредственно.

С человечками так же. Где-то там есть контактёры, в телевизоре показывают наблюдавших тарелки, исцелившихся и прочая.

[soul-in-limbo.livejournal.com]

кто во что горазд.